Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.27 (35) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Сознание
Валентин Сообщений: 4536	На: Сознание Добавлено: 06 окт 16 14:18 "Таким образом, работу сознания можно представить как непрерывный цикл: детекция отклонения от нормы - установка нормы - наблюдение - детекция отклонения от нормы - установка нормы - наблюдение" - Боюсь, что это не сознание, а алгоритм. Центробежный регулятор. Сознание это создание модели, учёт условий, поиск момента затишья ветра, падения света, задержки дыхания, плавный спуск крючка и т.п. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Сознание Добавлено: 06 окт 16 16:19 Цитата: Автор: гость 78.25.122.* привычкой или аналитическим процессом В алгоритме работы сознания не может быть "или", потому что тогда придётся выдумывать над-сознание, которое делает выбор между этими "или" по ещё менее понятному принципу. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* тут интересны феномены расширения схемы тела при регулярном использовании инструментов Как солипсист, мозг воспринимает всё как "своё" тело. Но некоторые вещи он воспринимает особенно близко. И то, что входит в это личное пространство, видимо, чаще признаётся нормой. Собственные манипуляторы, как уже было сказано, первыми входят в этот близкий круг. Но в общем случае это не обязательно и, например, люди с синдромом НЦСТ усматривают проблему именно в наличии у себя конечностей. С другой стороны, человек легко расширяет личное пространство на свой коллектив, автомобиль, дом, страну - считает их непогрешимыми и старается усматривать и исправлять изъян в том, что в данный круг не входит. Цитата: Автор: гость 78.25.122.* алгоритм может быть не ошибочным, а просто выражать другую идею С этой точки зрения абсолютно все программы безошибочны. Просто некоторые - слишком экстравагантны, чтобы быть правильными. Цитата: Автор: Валентин Сознание это создание модели Мне кажется, это тупиковая ветвь. Модель всегда подразумевает оригинал, к которому следует стремиться. Но сознание никогда не получает доступ к оригиналу, чтобы сличить модель с оригиналом и определить насколько модель хороша, точна, достаточна. У сознания есть возможность сличить одни свои представления с другими своими представлениями. И выбрать те, которые на следующем шаге пострадают и будут подвергнуты исправлению, в пользу других своих представлений. Вот в этом метании и живёт сознание. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Сознание Добавлено: 06 окт 16 16:44 "Но сознание никогда не получает доступ к оригиналу, чтобы сличить модель с оригиналом и определить насколько модель хороша, точна, достаточна. У сознания есть возможность сличить одни свои представления с другими своими представлениями. И выбрать те, которые на следующем шаге пострадают и будут подвергнуты исправлению, в пользу других своих представлений. Вот в этом метании и живёт сознание". - А откуда берутся и "одни", и "другие"? От "доступа", посредством отражения. Точность отражения зависит от уровня знаний у "приёмника". Стремление к познанию объективной истины идёт посредством итерационного познания частных истин! По сходящейся спирали. А не "метаний". [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Сознание Добавлено: 07 окт 16 2:15 А.> В алгоритме работы сознания не может быть "или" ну, наверное не нужно априори мыслить сознание как алгоритм и уж тем более как простой алгоритм. БОлее-менее регулярный процесс, да, но процесс, под который можно раз и навсегда подобрать алгоритм - нет. проблема со стороны философии тут в том, что сознание нет резона мыслить как сущность с некоторой фиксированной внутренней формой - сознание это полиморфная сущность, есть перцептивное сознание, есть рефлексивное сознание, рефлексия порождает разные структуры и они по-разному связываются с перцептивным сознанием и друг с другом. и само по себе сознательное состояние не автономно, а взаимодействует с подсознательным и бессознательным. Сознание само по себе возникает как интериоризация надиндивидных структур - содержание сознание контролируется социальностью, культурой, индивидуальным опытом (помимо общей способности мозга поддерживать сознательное состояние) - какое содержание вложено, такое содержание и требует своих форм. так что в работе сознания сколько угодно 'или' - в зависимости от функционального состояния может сработать привычка быть самоуверенным (как у вашего знакомого), а при подогретых (чем-то) чувствах сомнения и неуверенности может запуститься рефлексия и аналитика в развернутых формах (при способности к оным). > Как солипсист, мозг воспринимает всё как "своё" тело. нет, уже мозг новорожденного быстро начинает дифференцировать телесное от нетелесного. Мозг запускается как антиципационная машинка, формирующий ожидания и установки - по своей сути ожидание есть выражение 'понимания' мозгом (на базе самих его конструктивных принципов устройства) что есть нечто неконтролируемое им. грубо говоря, хотя нервная система операционно замкнута (как говорят аутопоэзисты), но она не замкнута информационно - и мозг 'с самого начала' действует не как солипсист, дифференцируя по значению экстрорецепцию и интрорецепцию (функц. дифференцировка на основе врожденной cтруктурной дифференцировки нервных аппаратов). вы склонны принимать вторичный процесс индентификации (на психологическом уровне) за первичный процесс. Идентификация себя со страной это производное от 'культурной обработки' - в социальных инстинктах нет абстракции такого уровня. Как и идеологическая индоктринация может быть неудачной именно потому, что плохо ложится на врожденные предрасположенности (которые не полностью контролируются культурно-социальной селекцией). > С этой точки зрения абсолютно все программы безошибочны. работающие программы, продуцирующие какой-то результат, какие-то эффекты исполнения, - программа с синтаксической ошибкой не работает. В этом смысле обычные программы и нейропрограммы (нейропроцессы) отличаются - нейропроцесс просто 'есть', он как бы вне парадигмы синтаксических ограничений, его 'бытие' определяется другими процессами, а не формальной правильностью - отчего совокупность процессов, порождающих сознание, как и само сознательное состояние (активное) не попадают под контроль какой-то строго формальной теории, не имеют выражающей их идеи, могущей быть реализованной в виде фиксированного алгоритма. > У сознания есть возможность сличить одни свои представления с другими своими представлениями. И выбрать те, которые на следующем шаге пострадают и будут подвергнуты исправлению, в пользу других своих представлений. так нично не мешает положить, что более-менее устойчивые представления, выдерживающие проверку, малоисправляемые (при интенсивном использовании) таковы именно потому, что фундированы тем, что схватывают (моделируют) какие-то существенные (для организма, познающего организма) особенности взимодействия организма и внешнего предмета и что представление постепенно очищается от субъективных вкладов - как аллахвердов говорил о независимых каналах на уровне организма, так и представления подвергаются проверке, оценке на интерсубъективном уровне. Если мы оба видим круглое, то скорее всего в прообразе 'много круглости' (как бы наше восприятие может вносить одинаковое систематическое искажение, но оно в свою очередь проверяется инструментальным контролем - если и на фото тоже что-то круглое, значит круглое не только в отношении нашего способа восприятия, но и в отношении 'объективной физики формы'). [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Сознание Добавлено: 07 окт 16 4:37 Блестяще, Дмитрий! Думаю, что этим хорошо бы и завершить тему. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Сознание Добавлено: 07 окт 16 4:51 тема такова, что ни исчерпать ее, ни завершить невозможно.. вообще, это универсальная обязательная тема типо 'и все прочее'.. андрей дает поводы высказаться по некоторым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важным вопросам (временно переняв роль у луарвика, скажем), и это очень хорошо и это зачем 'завершать'?? [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Сознание Добавлено: 07 окт 16 4:58 это как желательная графа 'против всех'.. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Сознание Добавлено: 07 окт 16 12:22 Цитата: Автор: гость 78.25.121.* мозг новорожденного быстро начинает дифференцировать телесное от нетелесного Видимо я виноват в том, что приводил слишком выпуклые примеры, раз мы ушли в этот наивный материализм. Речь совершенно не об этом. Сознание возникает на границе между одним сравниваемым и другим сравниваемым. Обычно сравнивается инериоризированное с экстериоризированным, но это не обязательно. Это просто понятный жизненный пример. Сравниваться может и внешнее с внешним, и внутреннее с внутренним. Поэтому сознание продолжает существовать и при сенсорной депривации. Например, я часто визуально сравниваю между собой таблицы, напечатанные на бумаге. Люди, не привыкшие к этому, обычно выбирают одну таблицу за норму и сравнивают с ней вторую таблицу: сначала 1-ю ячейку таблицы А, с 1-ой ячейкой таблицы Б, потому 2-ю ячейку таблицы А, со 2-ой ячейкой таблицы Б и так далее. При этом им приходится делать много переводов глаз с одной таблицы на другую. Я же просто постоянно меняю норму: запоминаю 1-ю ячейку таблицы А, сравниваю с 1-ой ячейкой таблицы Б, тут же запоминаю 2-ю ячейку таблицы Б и сравниваю со 2-ой ячейкой таблицы А. При этом я делаю ровно в 2 раза меньше переводов глаз. Понятно, что запоминая значение ячейки я интериоризирую его, и опять получается, что сравнивается как бы "внутреннее" с "внешним", но в этом примере я только хочу показать, что могут быть разные подходы к выбору нормы и сравниваться может всё со всем, а не только внутреннее с внешним. Цитата: Автор: Валентин этим хорошо бы и завершить тему Эта тема завершиться, когда в ней появится понятная теория и исчерпывающая практика искусственного сознания. [Ответ][Цитата]
rrr3 Сообщений: 11857	На: Сознание Добавлено: 07 окт 16 13:14 Изменено: 07 окт 16 13:15 Удивительное упорство по фильмам на экране разобраться в сути устройства телевизора... Прямо горе от ума... [Ответ][Цитата]
ЭСГТР Сообщений: 8451	На: Сознание Добавлено: 07 окт 16 16:15 Изменено: 08 окт 16 4:28 Цитата: Автор: Андрей Поэтому сознание продолжает существовать и при сенсорной депривации. При абсолютной сенсорной депривации мозг засыпает. Вы путаете с сенсо-моторикой. Цитата: Например, я часто визуально сравниваю между собой таблицы, напечатанные на бумаге. Люди, не привыкшие к этому, обычно выбирают одну таблицу за норму и сравнивают с ней вторую таблицу: сначала 1-ю ячейку таблицы А, с 1-ой ячейкой таблицы Б, потому 2-ю ячейку таблицы А, со 2-ой ячейкой таблицы Б и так далее. При этом им приходится делать много переводов глаз с одной таблицы на другую. Я же просто постоянно меняю норму: запоминаю 1-ю ячейку таблицы А, сравниваю с 1-ой ячейкой таблицы Б, тут же запоминаю 2-ю ячейку таблицы Б и сравниваю со 2-ой ячейкой таблицы А. При этом я делаю ровно в 2 раза меньше переводов глаз. Понятно, что запоминая значение ячейки я интериоризирую его, и опять получается, что сравнивается как бы "внутреннее" с "внешним", но в этом примере я только хочу показать, что могут быть разные подходы к выбору нормы и сравниваться может всё со всем, а не только внутреннее с внешним. Сравнение всегда происходит с "Я". Мир относительно меня, или Я вчера и сейчас. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.123.*	На: Сознание Добавлено: 08 окт 16 3:32 А.> сравниваться может всё со всем наверное, но в своем примере с таблицами вам следовало бы уточниться в том духе, что есть как бы сравнения разных уровней - сначала сравнивается образ цифры с ее эталоном/cхемой (распознавание) и устанавливается значение образа, а потом сравниваются значения образов содержимого двух клеток. Можно, конечно, и напрямую сравнить значение с образом, установив несовпадение уже на ранных этапах распознавания значения образа. Дефокусированным смещенным взглядом можно сравнить образы без точной идентификации их значений. это все вопросы когнитивной психологии (психофизиологии) восприятия и перцептиваных лопмераций - сознание начинается на уровне сравнений и различений, конечно. Вообще, когда развивают теории сознания как информационного синтеза, то имеют в виду либо соединение схемы с материей образа (слотов фрейма с данными), либо синтез порядка с некоторым набором параметров порядка (самоорганизация c управлением). > при сенсорной депривации. ресурс эндогенного возбуждения (самовозбуждения) быстро иссякает - нейрофизиология такова, что сенсорные тракты отдают коллатерали в активирующую мозг ретикулярную подсистему ствола, и без такой подпитки кора не может долго удерживать активность. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Сознание Добавлено: 08 окт 16 6:17 ИМХО: Сознание возникает, не когда начинается сравнение, а когда возникает сенсорика и моторика, способность к отражению и как-то реагировать на внешние воздействия, создавать нейронные модели, соответствующие объектам или явлениям. Обратная связь, сравнение и понимание приходят потом. Потерял способность - и ты мёртв. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.121.*	На: Сознание Добавлено: 09 окт 16 2:27 червяк создает нейронные модели стимулов, но насколько адекватно приписывать ему психику и сознание? без теории сознания (и психики, но это отдельная история) рассуждения тут будут слишком спекулятивными - как бы и тут ситуация наподобие той, что то что есть скажет теория - как бы истину приурочить к модели (истина суждения о червяке с сознанием в теории-модели сознания). На предтеоретической стадии рассуждения можно принять к сведению соображение, что сознание это нечто ПОВЕРХ нервных моделей стимулов и реакций, нечто актуально (динамически) длящиеся, ресинтезируемое - нервная система червяка не синтезирует ничего поверх нервных моделей стимулов и реакций, никаких ОБОБЩЕННЫХ вторичных моделей и экстракции ОБОБЩЕННЫХ и отвлеченных признаков, и никакого автономного оборота на обобщенных моделях (автономного от обработки непосредственных стимулов и реакций). В сообществе червяков не возникает никакой надиндивидной среды сознания, в которую погружаются новые поколения червяков. [Ответ][Цитата]
Валентин Сообщений: 4536	На: Сознание Добавлено: 09 окт 16 6:50 Изменено: 09 окт 16 6:55 Цитата: Автор: гость червяк создает нейронные модели стимулов, но насколько адекватно приписывать ему психику и сознание? без теории сознания (и психики, но это отдельная история) рассуждения тут будут слишком спекулятивными - как бы и тут ситуация наподобие той, что то что есть скажет теория - как бы истину приурочить к модели (истина суждения о червяке с сознанием в теории-модели сознания). На предтеоретической стадии рассуждения можно принять к сведению соображение, что сознание это нечто ПОВЕРХ нервных моделей стимулов и реакций, нечто актуально (динамически) длящиеся, ресинтезируемое - нервная система червяка не синтезирует ничего поверх нервных моделей стимулов и реакций, никаких ОБОБЩЕННЫХ вторичных моделей и экстракции ОБОБЩЕННЫХ и отвлеченных признаков, и никакого автономного оборота на обобщенных моделях (автономного от обработки непосредственных стимулов и реакций). В сообществе червяков не возникает никакой надиндивидной среды сознания, в которую погружаются новые поколения червяков. - А червяк может лежать "без сознания"? Он способен к адаптации и имеет память! )) Сознание - это как договоримся и с чего начинать! ИИ на уровне червяка тоже может быть предметом исследования. Сознание - понятие междисциплинарное! Физиологическое, общественное и др. [Ответ][Цитата]
гость 78.25.122.*	На: Сознание Добавлено: 09 окт 16 7:20 тут нужно начинать разбираться с самого начала - что сенсорное событие в контексте психики (когда она 'уже точно есть' - когда сенсорные события сливаются в нечто НАДсобытийное) это совсем не тоже что сенсорное событие в простой нервной системе ('без психики' (когда НАДсобытийного 'почти нет')). наверное и червяка можно чем-то 'обкурить' (что изменяет нейротрансмиссию), что не значит обязательно что он 'потерял сознание'.. иметь память это еще не значит иметь специфический (сознанию) оборот содержаний памяти (и сами содержания должны быть специфически организованными ('образы')). [Ответ][Цитата]
Стр.27 (35): 1  ...  23  24  25  26  [27]  28  29  30  31  ...  35 << < Пред. | След. > >>