GotAI.NET

Форум: Проблемы искусственного интеллекта

 

Регистрация | Вход

 Все темы | Новая тема Стр.2 (4)<< < Пред. | След. > >>   Поиск:  
 Автор Тема: На: Мотив развития
Dreamer
Сообщений: 268
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 12:53
Поделитесь, что ли, травой, евГений - а то сами балдеете, а другим не даете. Не по товарищески...
[Ответ][Цитата]
гость
89.208.11.*
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 15:45
вам она не поможет. курите сушеный куриный помет (говорят именно его и курили в деревнях, смешивая его с махоркой).
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 16:21
infomerka По первому посту темы.

1. Целью (не только развития ИИ, но и развития человеческого общества) может выступить любая бинарная пара, формирующая диалектическое противоречие. В разные времена и для разных обществ это такими парами были "сытно-голодно", "опасно-безопасно", "активно-пассивно" (две последние пары работают в том числе и внутри человеческой стаи любого уровня цивилизованности, выделяя доминантных особей и подчиненных), "научно-ненаучно",... Пара "красиво-безобразно" вроде действительно нигде не выступала. Вроде на ИГШтабе кто-то упоминал о полутора или более десятках таких пар, каждая из которых могла стать базовой причиной развития цивилизации, но сказал, что реализовалось только три пары.

2. По алгоритмическо-математическому определению. Я помню только работу Ju:rgen Schmidhuber "Low-complexity art" середины 90х. Она есть в инете, можно на сайте Юргена http://www.idsia.ch/~juergen/ посмотреть, не было ли иных работ в этом направлении, т.к. он занимается в основном другим (нейросетями и т.д.).

------------------------------------------------------------------------------------------------------
www.neuropro.ru - нейронные сети, анализ данных, прогнозирование
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 16:40
"сытно-голодно", "опасно-безопасно", "активно-пассивно"

Разве все эти "туда-сюда" не упираются в итоге в "хорошо-плохо"?

А "хорошо-плохо" разве не упирается в "больше возможностей-меньше возможностей" ?

На примере:
"буду более лаконичным - не поймут" (плохо)
"буду менее лаконичным - устанут слушать" (плохо)
"стану воровать - отрежут руку" (потеря возможности пользоваться рукой)
"не украду - умру с голода" (потеря возможности жить)
"стану просить милостыню - не придётся воровать" (хорошо)
"буду учиться и тренироваться" (приобретение возможностей)
"получу по морде за умные высказывания" (потеря работоспособности)
"не буду откладывать деньги на будущее" (потеря возможности обеспечено жить на пенсии)
"не буду заботиться о родителях - потеряю уважение в обществе" (потеря возможностей)
Ну и так далее.

А кто приведёт пример действия, которое было бы осмысленным, неслучайным и не подпадало под оценку "хорошо-плохо" или "увеличение-уменьшение возможностей" ?
По-моему, любое осмысленное действие делается с целью, и имеет последствия, приносит пользу или вред. Любое действие отличается некой эффективностью по сравнению с другими действиями в этой ситуации, которая и отличает эффективность одного интеллекта от другого.

PS. Правда, "хорошо-плохо" опять таки зависят от цели и эффективности её достижения. С какой целью человек предпринимает действия и с какой эффективностью их добивается.
"больше-меньше возможностей" такого изъяна лишены. Увеличение - уменьшение возможностей жестко привязано к реакциям окружающего мира, включая и окружающих людей, общество.

Увеличение-уменьшение возможностей являются НАДцелью, Метацелью. Сосредоточившись именно на этом, косвенно мы достигаем всех остальных целей. Любое уменьшение возможностей - вред телу сейчас или потом.
[Ответ][Цитата]
Victor G. Tsaregorodtsev
Сообщений: 3187
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 18:08
- Основой стратегии, маленький фор, - любезно объяснила Кавилло, - является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. В идеале. Вашу смерть я использую одним способом, успех - другим.
Л.М.Буджолд, "Игра форов"

Mad_God насчет вхождения указанного способа в спискок принципов стратегии (=надцели/метацели у Вас) согласен, но:

>Разве все эти "туда-сюда" не упираются в итоге в "хорошо-плохо"?

Не упираются. Или, по-крайней мере, сводятся не к одномерному случаю. Можно посмотреть работы по психологии в русле идеи семантического дифференциала Осгуда - там получается, что каждый человек оценивает ситуацию не по единственному уникальному критерию. Т.е. если попросить человека оценить набор объектов/субъектов по набору шкал, то корреляция между проставленными в разных шкалах оценками не всегда будет высокой по модулю, и табличка оценок (столбцы - шкалы, строки - объекты) при анализе методом главных компонент или факторного анализа хорошо опишется не одним фактором, а многими.
Ранжирование шкал по важности и импринтируется человеку окружающей его цивилизацией. Поэтому главным фактором (или, по крайней мере, гипотетически войти в группу лидеров) при построении ИИ/цивилизации может выступить любой, который мы захотим взять - т.к. бредово ограничиваться рамками закрытой системы, а в открытой системе адаптация позволит, при необходимости, отказаться от неудачного фактора и переползти в нормальную экологическую нишу, т.е. неявно (требование осознанности субъектом каждого конкретного выбора и эволюции вообще вроде никакой теоремой не постулируется) расширить набор возможностей.
[Ответ][Цитата]
Mad_God
Сообщений: 545
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 18:37
Можете попроще? А то я умные слова с трудом воспринимаю.
Семантический дифференциал Осгуда - вобще не понял, каким образом Вы его тут рассматриваете.
Каждое рассмотрение зависит от контекста, а если контекст меняется (что и происходит в эксперименте, априорно вырваном из реальности и помещённом в некую другую, сконструированную реальность ) меняется и оценка.
В реальной жизни, когда нужно ДЕЙСТВОВАТЬ не раздумывая, пользуясь теми решениями, которые приняты нами за самые лучшие в ДАННЫЙ момент и проявляется основной инстинкт - сохранить и приумножить.

"может выступить любой".
Вряд ли любой, если основываться на создании алгоритмов поведения.
В этом случае просто необходимо накапливать алгоритмы, грести их к себе, применяя к окружающему миру, "играя" ими, тасуя их, жонглируя ими, применяя их и там и здесь, находя больше возможностей и больше путей влияния. Найдя - стараться не упустить, для чего в свою очередь тоже увеличивая количество методов нахождения путей противодействия упущению возможностей, увеличивая количество методов нахождения методов, увеличивая количество методов управления методами .
Ну и так далее.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Мотив развития
Добавлено: 05 мар 08 22:32
Цитата:
Автор: гость (тарасов)
Эврика!!!!
человечество откроет телепатию, когда узнает абсолютные координаты. Именно так работает интерфейс, я бы именно так его сделал.
Вот, видите, каким методом, я прихожу к частным выводам из обобщения?




http://gotai.net/forum/Default.aspx?postid=6603#6603
[Ответ][Цитата]
infomerka
Сообщений: 28
СПАСИБО
Добавлено: 05 мар 08 22:46
Ребят, спасибо всем кто ответил. Но возникли вопросы. Постараюсь кратко, но емко. Всем. Итак, daner
----------------------------------------------
ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы. Т.е. она будет достаточно успешно справляться с одними проблемами и абсолютна будет бесполезна для других целей.

Верно, но кто мешает определять условия не_четко?
----------------------------------------------

Можно ли пример в коде? Я далек от программирования именно интеллектуальных приложений. Очень хотелось бы посмотреть "вживую", ну или ссылку.


----------------------------------------------
Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо.

Ага -- гениально. С таким же успехом, я могу предложить цель: выполнить работу ХОРОШО.
или БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМ.
Ну не плохо конечно, но это тоже, что не сказать ничего.
----------------------------------------------
Согласен, что Пенроуз ответил, мягко говоря, расплывчато. Но, я думаю он имел ввиду универсальное требование/цель, которую должна выполнять программа, развиваясь. Причем в разных задачах единая цель, достигая которую, попутно решала нами поставленную делемму. Причем, в идеале, она должна быть "недостижима". Т.к. всегда найдется вещь красивее/совершеннее/лучше чем та которую имеем на данный момент. Это позволило бы получить более универсальные алгоритмы, чем имеются сейчас. Поправь если я не прав.

----------------------------------------------
Вот это "если", малость проблематично. В конце концов, речь идет об оценочной функции. Т.е. функции, которая может оценить решение, по какой либо шкале, причем, чем "красивее" решение, тем оценка выше.
Если так, то есть куча методов по максимизации оценочных значений. Не просто куча, а чуть ли не большинство работ с этим связанно.
----------------------------------------------
Вопрос: какой параметр/функция оценивается чаще? Какой обьективнее?


----------------------------------------------
Смотрите на системы линейного программирования, системы эволюционного программирования, системы нахождения оптимальных стратегий/политик и прочие способы аппроксимаций.
----------------------------------------------
Жажду знаний! Даешь ссылку
[Ответ][Цитата]
infomerka
Сообщений: 28
СПАСИБО
Добавлено: 05 мар 08 22:46
Corwin
----------------------------------------------
То есть стремление к красоте сводиться к поиску максимальной эффективности минимальными затратами, а также стремлением уподобиться окружающей среде (т.е. стараться минимально выходить за ее рамки). Вполне реальные, эффективные и конкретные цели. Вот только сам термин красота слишком расплывчив для применения и скорее годиться для более романтического описания элементарных мотиваций.
----------------------------------------------
Другими словами, да, ты прав, но не совсем. Скорее это вытекающие последствия. Но насчет уподобления окружающей среде не соглашусь. Если бы это было так, то бегали бы по лесам и жили в пещерах.
Меня интересует что движет человеком, именно жажда знаний. Т.е. как только будут удолетворены собственные потребности (еда, сон, в большем масштабе экономика и проч. необходимые для этого вещи - полностью согласен с Valr и Mad_God) у человека возникает интерес к новому, непознанному. Причем иногда не всегда рациональным вещам. Например, музыкальный инструмент. Ну зачем первобытному охотнику балалайка (прошу прощения за столь несерьезный пример). Или рисовать на скале все трофеи которые ему удалось получить за жизнь. Нелогично и нерационально. Однако прижилось и развилось, и человеку без этих "ненужных" инструментов тяжело.
[Ответ][Цитата]
infomerka
Сообщений: 28
Спасибо
Добавлено: 05 мар 08 23:32
Dreamer
------------------------------------------------------
А Вы обратите внимание на то, как работает естественный интеллект, благо он всегда под рукой . Есть в нем и четко заданные условия, например, отдергивать руку от горячего. Но есть и возможность формировать новые (при этом вовсе необязательно четко заданные) условия за счет обучения с подкреплением - что и придает ему универсальность.
------------------------------------------------------
Хороший совет, обычно я так и рассуждаю Но тогда существующие нейронные сети, как аналогия человеческому мозгу должны были бы давно стать ИИ. Но этого не происходит. Почему?

Насчет МДО, признаюсь, ничего такого не слышал. Если не сложно - какой-нибудь материал по этому поводу. Буду благодарен.

Неспорю по поводу очевидного - на первом месте стоит выживание, в той или иной форме. Но вспомните пирамиду Маслоу (http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm). Пока не будут удолетворены низшие потребности человек никогда не будет думать о вышележащих. А ведь на самом верху находяться эстетические потребности (красота, гармония, порядок) и непосредственно потребности в самоактуализации (реализация своих целей, способностей, развитие собственной личности, т.е. себя). Но это касается человека, а не машины или алгоритма. Единственное ограничения, ИМХО, это дисковое пространство и быстродействие такой программы. Если бы у нас не было времени развиваться и человек только бы выживал то прогресса и развития не было бы. Поправь если я не прав.
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: СПАСИБО
Добавлено: 05 мар 08 23:37
QUOTE Автор: infomerka
Цитата:

Ребят, спасибо всем кто ответил. Но возникли вопросы. Постараюсь кратко, но емко. Всем. Итак, daner

Цитата:
ПОЧЕМУ программа или алгоритм должна делать то или иное действие? Что должно ей двигать? Если это будет четко заданное условие, то это сразу же ограничивает применимость данной программы. Т.е. она будет достаточно успешно справляться с одними проблемами и абсолютна будет бесполезна для других целей.


Верно, но кто мешает определять условия не_четко?

Можно ли пример в коде? Я далек от программирования именно интеллектуальных приложений. Очень хотелось бы посмотреть "вживую", ну или ссылку.


Да по разному... ну если говорить о не четкости, то условие "х<у" уже не совсем четкое ( на сколько меньше? ). Ну и развивая эту мысль можно говорить о "нечеткой логике", где условия могут ставиться как "пока х немного меньше чем у .... " или "если объект большой, то ....". А можно еще и о генераторе случайных чисел говорить, где же тогда четкость будет?
----------------
while х<RND(10) do print x++ done
----------------
В прочем, дело даже не в этом. Само по себе "четкие правила" это не проблема (в конце концов компьютер на уровне ассемблера работает вполне детерминировано (а на сколько я понимаю именно это вас смущало). Достаточно того, что среда в которой необходимо будет работать программе будет не детерминированной. В таком случае, алгоритм должен обеспечить возможность реакции на непредвиденные ситуации. Не в смысле, что кто-то подошел и выдернул шнур питания из розетки (согласитесь это не предвиденная ситуация), а в смысле, что алгоритм должен вести себя адекватно в различных ситуациях (непредвиденность может заключаться в том, что заранее не известно о последовательности этих ситуаций)

Попробую проиллюстрировать сказанное (возможно не очень получиться...)
Вы скажем смотрите на код:
---------------------------
x = read_from_input
if x = 1 then print "a"
else print "b"
---------------------------
Это четкое условие? Если да, то что будет напечатано? Причем заметьте, алгоритм гарантированно прореагирует на любую предвиденную и не предвиденную ситуацию. Даже если мы думали, что числа будут только положительные, а на вход попало отрицательное, программа будет знать, что делать.
Вы спросите, ну и что, получается это интеллектуальная программа? Что-то здесь не то.
И верно. Этой программе не хватает адекватного реагирования, не хватает рациональности. Но четкость или не четкость условий никак этому не мешают.


Цитата:

Цитата:
Пенроуз предлагает единой целью развития ИИ ставить нахождение красоты чего-либо.

Ага -- гениально. С таким же успехом, я могу предложить цель: выполнить работу ХОРОШО.
или БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМ.
Ну не плохо конечно, но это тоже, что не сказать ничего.

Согласен, что Пенроуз ответил, мягко говоря, расплывчато. Но, я думаю он имел ввиду универсальное требование/цель, которую должна выполнять программа, развиваясь. Причем в разных задачах единая цель, достигая которую, попутно решала нами поставленную делемму. Причем, в идеале, она должна быть "недостижима". Т.к. всегда найдется вещь красивее/совершеннее/лучше чем та которую имеем на данный момент. Это позволило бы получить более универсальные алгоритмы, чем имеются сейчас. Поправь если я не прав.

Не знаю, с чего вы взяли? "Красиво" -- это вообще субъективно. Я в "золотом сечении" ничего красивого не вижу, или в законе Ньютона... Об универсальности, вообще речи не идет, так как "красиво" везде разное. Что по вашему красиво в.... вождении авто? а в сантехнике? везде критерии разные, так что причем тут универсальность.
Вон, как в упомянутом "Обучении с подкреплением", есть универсальный способ "давать награду за совершенное действие". Универсально, верно? Вот только для каждой задачи приходиться ломать голову, как же награду определить, что бы применить этот "универсальный" алгоритм.

Цитата:

Цитата:
Вот это "если", малость проблематично. В конце концов, речь идет об оценочной функции. Т.е. функции, которая может оценить решение, по какой либо шкале, причем, чем "красивее" решение, тем оценка выше.
Если так, то есть куча методов по максимизации оценочных значений. Не просто куча, а чуть ли не большинство работ с этим связанно.

Вопрос: какой параметр/функция оценивается чаще? Какой обьективнее?

Либо я не понял вопроса, либо мы о разных вещах говорим.

Цитата:

Цитата:
Смотрите на системы линейного программирования, системы эволюционного программирования, системы нахождения оптимальных стратегий/политик и прочие способы аппроксимаций.

Жажду знаний! Даешь ссылку

Похвальный порыв. Но вводные слова я вам дал. Привыкайте пользоваться поисковиком и искать информацию самостоятельно. В данном случае, по этим словам, ее там МОРЕ! Всю не прочитаете .
[Ответ][Цитата]
daner
Сообщений: 4593
На: Спасибо
Добавлено: 05 мар 08 23:52
QUOTE Автор: infomerka
Хотя это и не мне адресовано, но тоже отвечу.

Цитата:
Но тогда существующие нейронные сети, как аналогия человеческому мозгу должны были бы давно стать ИИ. Но этого не происходит. Почему?

во-первый, ИНС очень примитивный аналог, т.е. ооооооочень.
во-вторых, ресурсов кока не хватает. Нет тянут современные компы такие мощности (ну может только Блю Джиниас, и то с натяжкой, но есть и поважнее вещи, чем мозги моделировать).
в-третьих, кому надо несколько миллионов лет ждать, пока этот мозг разовьется???!!! А если еще в процессе с ума сойдет?

Цитата:
Если бы у нас не было времени развиваться и человек только бы выживал то прогресса и развития не было бы. Поправь если я не прав.

вообще-то прогресс, это средства выживания. Человеческое "ноу хау" -- это общество.
Поэтому, у нас и развились различные способности с ним связанные, а как производное и другие тоже. Это кстати не сугубо мое личное мнение. Тут недавно статью выкладывали (т.е. ссылку) где как раз этот факт косвенно подтверждался.
[Ответ][Цитата]
infomerka
Сообщений: 28
Благодарен за комментарии
Добавлено: 05 мар 08 23:56
Victor G. Tsaregorodtsev

-------------------------------------------------------------
1. Целью (не только развития ИИ, но и развития человеческого общества) может выступить любая бинарная пара, формирующая диалектическое противоречие. В разные времена и для разных обществ это такими парами были "сытно-голодно", "опасно-безопасно", "активно-пассивно" (две последние пары работают в том числе и внутри человеческой стаи любого уровня цивилизованности, выделяя доминантных особей и подчиненных), "научно-ненаучно",... Пара "красиво-безобразно" вроде действительно нигде не выступала. Вроде на ИГШтабе кто-то упоминал о полутора или более десятках таких пар, каждая из которых могла стать базовой причиной развития цивилизации, но сказал, что реализовалось только три пары.
-------------------------------------------------------------
По случайному стечению обстоятельств, сейчас как раз читаю про множества ("Математика без формул" Пухначев Ю.В. Попов Ю.П. кн.1 изд-во URSS 2007). Очень похоже на свойства множеств. Рефлексивность, транзитивность, симметричность. Если возможно поподробнее. Прочитал еще не до конца но начало теории многообещающее.

За ссылку спасибо.
[Ответ][Цитата]
infomerka
Сообщений: 28
На: Спасибо
Добавлено: 06 мар 08 0:19
------------------------------------------------------
во-первый, ИНС очень примитивный аналог, т.е. ооооооочень.
во-вторых, ресурсов кока не хватает. Нет тянут современные компы такие мощности (ну может только Блю Джиниас, и то с натяжкой, но есть и поважнее вещи, чем мозги моделировать).
в-третьих, кому надо несколько миллионов лет ждать, пока этот мозг разовьется???!!! А если еще в процессе с ума сойдет?
------------------------------------------------------
Допустим. Но если бы мощности хватало, Вы уверены что это правильный путь? Если на решение данной задачи понадобилось миллион лет и оно может "свихнуться" зачем идти этой дорогой?

------------------------------------------------------
вообще-то прогресс, это средства выживания. Человеческое "ноу хау" -- это общество.
Поэтому, у нас и развились различные способности с ним связанные, а как производное и другие тоже. Это кстати не сугубо мое личное мнение. Тут недавно статью выкладывали (т.е. ссылку) где как раз этот факт косвенно подтверждался. [/QUOTE]
------------------------------------------------------
интересная точка зрения, постараюсь найти.
[Ответ][Цитата]
infomerka
Сообщений: 28
На: Мотив развития
Добавлено: 06 мар 08 1:30
Daner
----------------------------------------------
Интересную идею по этому поводу подчерпнул в книге Роджера Пенроуза "Новый ум короля"

Не читал.
----------------------------------------------
Если все еще интересно, то можно взять книгу здесь: http://infomerka.narod.ru/
[Ответ][Цитата]
 Стр.2 (4)1  [2]  3  4<< < Пред. | След. > >>