Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.2 (3) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: "Сонная" теория сознания
daner Сообщений: 4593	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 14 дек 06 14:51 Есть теория агентов, которая вполне хорошо себя зарекомендовала. Ключевой идеей в ней является то, что агент (интеллектуальная система) должен взаимодействовать с миром. Т.е. Получать информацию об окружающей среде, обрабатывать ее (сохранять, если она не реактивна, делать выводы на будущее, если она адаптивна) и потом влиять на окружающую среду. ТОЧКА!!!! Соответственно : интеллект должен как "брать", так и "генерировать"!!! и я не вижу никакого противоречия. Это спор типа : вода в чайник должна вливаться, или она должна выливаться из него? Естественно , если мы не пытаемся строить агента действующего случайным образом, то для генерирования каких либо данных, нам необходима предварительная информация. ----->>>>> Андрей >1. На мой взгляд, мои теории меньшая демагогия, чем источник, >указанный в первом сообщении данной темы. Ну, если сравнивать с данной теорией, то конечно с вами согласен. Но пока с вашей стороны не будет доказательств (формальных или эмпирических) успешности ваших теорий, они не далеко ушли друг от друга. >2. Я не "бросался словами" Я имел ввиду ваше высказывание "1. Это всё классические материалистические (к сожалению, бесполезные) взгляды на работу интеллекта. Ничего нового тут нет.", а совсем не вопросы во втором пункте. ----->>>> ilkz >Вернее, как я говорил в своем тексте, есть подобие обратной связи Есть, но эта связь замкнута на себе. Это всего лишь повторное использование алгоритма "оценки через восприятие" для внутренней обработки данных. ЭТО НЕ feedback от окружающей среды, а значит скорее домыслы самой системы, чем реальное познание. Другими словами, это построение гипотез, без их проверки. Как раз этим она и отличается от стратегии обучения. >Оперативная информация для немедленного реагирования - за нее >отвечает блок "Выводы" Т.е. выводы у вас имеют еще какой то дополнительный механизм формализации, абстрагирования и запоминания оперативной информации, так что ли? Ну и где тогда граница между Кешем и блоком запоминая "Выводов"? >Моя текущая модель - это самый верхний уровень абстракции >системы.........Начинать что-либо можно хотя бы с уровня >"серого" ящика Ну что же, займемся, системным анализом. Вам знаком термин "разработка по скелету"? Делаете абстракции (т.е. симуляторы ваших черных ящиков) проверяете как это все взаимодействует, делаете выводы, потом берете конкретный черный ящик и повторяете с ним тоже самое, пока не будет закончен весь процесс. ЕСЛИ ЖЕ ЧЕРНЫЕ ЯЩИКИ НАСТОЛЬКО НЕ ПОНЯТНЫ, ЧТО НЕ ВОЗМОЖНО ПРОСЛЕДИТЬ И СМОДЕЛИРОВАТЬ ИХ ВЗАИМОДЕИСТВИЯ, ТО ЭТО НЕ ТЕОРИЯ, А ЛИШЬ НЕОФОРМЛЕННАЯ ИДЕЯ. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 14 дек 06 19:13 ilkz >> Если уж оно что-то и генерирует, то по-любому должно делать это, опираясю на что-то. Что-то - это накопленная ранее информация "Что-то" - это может быть и некая первичная абстракция в механизме мышления и законы её "размножения" и эволюции, первоначальной (!) БЕЗОТНОСИТЕЛЬНОЙ к какой-либо реальности и рецепторам. Именно это я и имел в виду говоря, что это "непривычный взгляд". Похоже Вы не до конца прониклись гипотезой, т.к. высказали то же самое, что уже было в Вашей статье. Неясна также цель создания машинки, описанной в Вашей статье, из моей же схемы цель следует соверешенно ясно. daner >> пока с вашей стороны не будет доказательств (формальных или эмпирических) успешности ваших теорий, они не далеко ушли друг от друга Уже видно, что детализация теорий существенно отличается, а следовательно и их практическая ценность разная. И я безусловно не отказываюсь от практики, как от единого мерила истины. daner >> Я имел ввиду ваше высказывание... Просто отметьте для себя, что у других участников было аналогичное мнение, поэтому слово "имхо" я опустил. [Ответ][Цитата]
ilkz Сообщений: 20	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 15 дек 06 10:21 daner>>Естественно , если мы не пытаемся строить агента действующего случайным образом, то для генерирования каких либо данных, нам необходима предварительная информация. Славау Богу нет! :-))) Нам еще рандома в реальности не хватало! :-))) daner>>Т.е. выводы у вас имеют еще какой то дополнительный механизм формализации, абстрагирования и запоминания оперативной информации, так что ли? Ну и где тогда граница между Кешем и блоком запоминая "Выводов"? Поясню. "Выводы" имеют ТОЛЬКО механизм формализации. (Кстати, мне пришла идея - а что мешает для этих целей использовать блок "Формализация" из подсознания? Ведь в неспящем состоянии он получается отключенным. Скорее всего, кстати, так и есть) Запоминания нет. Во всяком случае, его можно представить как линию задержки с очень малыз коэффициентом этой самой задержки - буквально несколько входных "кадров" (сигналов с устройства ввода). Эдакий стек. А Кэш - именно память. Не долговременная, нет. ВРЕМЕННАЯ - имеется в виду на период неспящего промежутка времени. То есть, по сравнению с "Выводами" - это действительно память, а не просто delay. daner>>Делаете абстракции (т.е. симуляторы ваших черных ящиков) проверяете как это все взаимодействует, делаете выводы, потом берете конкретный черный ящик и повторяете с ним тоже самое, пока не будет закончен весь процесс. Вот примерно это я сейчас (ну, в настоящее время) и делаю. Андрей>>"Что-то" - это может быть и некая первичная абстракция в механизме мышления и законы её "размножения" и эволюции, первоначальной (!) БЕЗОТНОСИТЕЛЬНОЙ к какой-либо реальности и рецепторам. Именно это я и имел в виду говоря, что это "непривычный взгляд". Похоже Вы не до конца прониклись гипотезой, т.к. высказали то же самое, что уже было в Вашей статье. Хорошо. Взглянем на вопрос с другой стороны. Родился человек. Что из себя представляет его мозг и сознание? Н и ч е г о. Болванка, простите за грубость. По мере развития, он на начальном этапе накапливает первоначальную информацию (об окружающем мире и т.п.). Потом, достигнув определенного уровня - ставит перед собой ЦЕЛЬ. И все что остается дальше - лишь "подстраивать весовые коэффициенты" с помощью механизмов, описанных мной. А если следовать Вашей теории, получается, что идет не подстройка цели, основанной на знании внешнего мира, а подстройка цели, не основанной ни на чем. так сказать, обратная операция. Правильно я Вас понял? Да, действительно интересный взгляд. Поверьте, я им проникся ничуть не меньше. P.S.: Теория Андрея мне чем-то напоминает ООП, когда в нем используются абстрактные классы :-) [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 15 дек 06 13:06 ilkz >> Правильно я Вас понял? Нет, не правильно. ilkz >> Родился человек. Что из себя представляет его мозг и сознание? Н и ч е г о. Я же и говорю, что это одна из возможных гипотез. Одна из недееспособных! Зачем её придерживаться? Привычка? ilkz >> По мере развития, он на начальном этапе накапливает первоначальную информацию (об окружающем мире и т.п.) Вот этот момент детально распишите и тогда увидите, что всю Вашу гипотезу придётся в корне переделывать! ilkz >> если следовать Вашей теории, получается, что идет не подстройка цели, основанной на знании внешнего мира, а подстройка цели, не основанной ни на чем Не "ни на чём", а на сигналах от рецепторов. Но эти сигналы не первичны! А вторичны! Сигналы от рецепторов являются тестовыми, а не такими, ИЗ КОТОРЫХ якобы формируются знания. Знания формируются "сами", и тестируются (вот Вам и обратная связь) на сигналах от рецепторов. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 15 дек 06 14:51 ->>>>>>Всем Вас не затруднит использовать общепринятую терминологию, вместо слов "сознание", "болванка", "мозг" и т.д. ->>>>>>Андрей >Я же и говорю, что это одна из возможных гипотез. >Одна из недееспособных! Зачем её придерживаться? Привычка? >Не "ни на чём", а на сигналах от рецепторов. Но эти сигналы >не первичны! А вторичны! Сигналы от рецепторов являются те >стовыми, а не такими, ИЗ КОТОРЫХ якобы формируются знания. > Знания формируются "сами", и тестируются (вот Вам и обратная связь) на сигналах от >рецепторов. Ну я так понимаю спор начинает уходить в сторону двух версий: (1) способ накапливания знаний (2) способ отсева знаний (Если я правильно понял). Оба способа давно известны и давно применяются (и обычно комбинируются). Так что кричать о недееспособности какого либо из этих подходов... хмм.... по меньшей мере, глупо. 1 - если при создании агента его база знаний пуста, то как он сможет формировать гипотезы, без предварительного набора правил формирования? 2 - если гипотезы рождаются без основательно, то количество этих гипотез настолько велико, что протестировать их в реальном времени, просто не возможно! Кстати, для некоторых гипотез найти способ тестирования это уже NPC. Хм... хотя если применить генетические алгоритмы.... Все равно, для рефлекторных и реактивных поведений этого не достаточно. Вывод: обе теории не дееспособны одна без другой! [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 15 дек 06 15:12 -->>>>>>>> ilkz >Поясню. "Выводы" имеют ТОЛЬКО механизм формализации. (Кстати >, мне пришла идея - а что мешает для этих целей использова >ть блок "Формализация" из подсознания? Ведь в неспящем сос >тоянии он получается отключенным. Скорее всего, кстати, та >к и есть) Запоминания нет. Во всяком случае, его можно пре >дставить как линию задержки с очень малыз коэффициентом эт >ой самой задержки - буквально несколько входных "кадров" ( >сигналов с устройства ввода). Эдакий стек. А Кэш - именно >память. Не долговременная, нет. ВРЕМЕННАЯ - имеется в виду > на период неспящего промежутка времени. То есть, по сравн >ению с "Выводами" - это действительно память, а не просто delay. Вот я вас к этому и подвожу!!! У вас много чего н продуманно! и даже с выше описанными поправками, все равно не достаточно. Как минимум между КЭШем (как вы выражаетесь) и Выводами должна быть двусторонняя связь, иначе простого delay хватать не будет, ну если конечно вы не собираетесь свисти алгоритм к следующему. 1. on-line : реактивные поведения + протоколирование 2. off-line: наблюдаемое(supervision) обучение на базе протоколов (т.е. корректировка правил, на которых основаны поведения). 3. возврат в пункт (1) Т.е. такой алгоритм вполне приемлем, но ничего нового в нем нет! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 15 дек 06 21:51 daner >> Оба способа давно известны и давно применяются Тогда в чём же проблема ИИ? Если всё есть. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 17 дек 06 0:15 -->>>>>Андрей >daner >> Оба способа давно известны и давно применяются >Тогда в чём же проблема ИИ? Если всё есть. Ну как минимум в производительности и последовательности (моделях фон Неймана) современных компютеров, да и в тех требованиях, которые мы выдвигаем для ИИ. Я уже писал об этом здесь: http://www.gotai.net/forum/Default.aspx?postid=924 [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 18 дек 06 15:54 To ilkz >Однако если информация вызывает какое-либо исключение, коллизию, ошибку или конфликт, являясь некорректной,... Назовите критерий определения корректности/некорректности. Все что получает мозг от глаз/ушей/рук/ног - по сути дела всего лишь набор двоичных данных (упрощенно конечно, но в целом верно). Как же из этой мешанины нулей и единиц определить что корректно, а что - нет? [Ответ][Цитата]
Львович Сообщений: 303	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 18 дек 06 16:17 Цитата: Автор: NewPoisk ( http://newpoisk.narod.ru ) To ilkz >Однако если информация вызывает какое-либо исключение, коллизию, ошибку или конфликт, являясь некорректной,... Назовите критерий определения корректности/некорректности. Все что получает мозг от глаз/ушей/рук/ног - по сути дела всего лишь набор двоичных данных (упрощенно конечно, но в целом верно). Как же из этой мешанины нулей и единиц определить что корректно, а что - нет? Конфликт может быть только с внутренним предположением (гипотезой). Например получая 00000... объект предположил, что на этом входе - всегда "0", а тут бац! ...0001 ! Конфликт! Предположение - неверное, вернее НЕ ВСЕГДА верное. Это - принципиально, старые знания не отвергаются, но уточняются! Упрощенно - так. [Ответ][Цитата]
ilkz Сообщений: 20	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 19 дек 06 11:00 to NewPoisk & Львович: Во-первых, сразу оговорюсь - ну почему вы взяли что мозг получает сколько-то''ичные данные? ну нету этого! нету! Сознание оперирует не кодами, а целыми системами. Более того, они (системы) скорее всего, выражаясь программерским языком, представляют собой целые объектные структуры! И с устройств ввода поступают также целые системы, а не просто кодовые последовательности. Это очень сложно. Я пока что (на данном этапе проработки) не могу сказать более конкретно. Критерием корректности/некорректности может являться, например, некоторый признак (очень отдаленная аналогия двоичного флага), обозначающий что полученная извне информация, каким-то образом соединенная с уже имеющейся в базе знаний, будет ПОЛЕЗНОЙ для достижения цели. Сразу оговорюсь: в таком случае в базу знаний запишутся не оба впечатления (пришедшего извне и уже хранящегося), а результат их соединения. Высказывание же Львовича мне до чертиков напоминает кодирование с предсказанием. А тут уже все давно придумано и создано :-) [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 19 дек 06 17:21 ну, если, что-либо "до чертиков", то это уже "белая горячка". А что касается ввода, то абсолютно все человеческие сенсоры основаны на нервной деятельности, а соответственно на довольно конечной группе сигналов (ну пусть это не двоичная , а какая то другая система исчисления, все равно это эквивалентно). А что по поводу корректности, конечно конфликт может быть только с внутренними гипотезами (так как мы основываемся на модели мира, а значит на его гипотетическом понимании). >Высказывание же Львовича мне до чертиков напоминает кодирова- >ние с предсказанием. А тут уже все давно придумано и создано "кодирование с предсказанием"... ой как звучит красиво, хотя ни разу такой термин не встречал. Зато встречал термин "обучение" и "адаптация" которые собственно так и работают (разница только в том что адаптация меняет поведение но не гипотезы, а обучение корректирует сами гипотезы). Вы говорите, что все уже создано? Ой, как же вы ошибаетесь!!!! Это ПОЛЕ НЕ ПАХАННОЕ!!!! т.е. создано много, и исследовалось долго, но все что пока смогли придумать, это общие принципы и использование их в частных случаях. А вот универсальных методов нет, и даже не пахнет ими. Собственно над этим и работаю сей час. А вот для вашей архитектуры (а у вас именно архитектура) нужен как раз универсальный метод. [Ответ][Цитата]
ilkz Сообщений: 20	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 19 дек 06 20:54 to daner: Кодирование с предсказанием очень широко используется в сжатии видео (стандарт MPEG). Вот примеры: http://www.aanet.ru/dept03/caf35/vid_lab2.pdf http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=30515&page=10 Про "создано" - я имел в виду именно алгоритмы кодирования с предсказанием, а не искусственный интеллект. А то что ИИ - непаханное поле - это и ежу понятно :-) [Ответ][Цитата]
NewPoisk Сообщений: 3745	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 21 дек 06 12:56 Цитата: Автор: ilkz Сознание оперирует не кодами, а целыми системами. Более того, они (системы) скорее всего, выражаясь программерским языком, представляют собой целые объектные структуры! И с устройств ввода поступают также целые системы, а не просто кодовые последовательности. Это очень сложно. Я пока что (на данном этапе проработки) не могу сказать более конкретно. Т.е. вы хотите сказать что несоответсвие знаний - это примерно тоже самое что несоответсвие винта и гайки: каждый винт подходит только к единственному типу гаек? Т.е. знания САМИ в себе несут информацию о своей структуре и не нуждаются дополнительно в какой-то внешней интерпретации? Как принцип комплементарности в ДНК и белкового синтеза. [Ответ][Цитата]
daner Сообщений: 4593	На: "Сонная" теория сознания Добавлено: 21 дек 06 13:19 Цитата: Автор: NewPoisk ( http://newpoisk.narod.ru ) Т.е. вы хотите сказать что несоответсвие знаний - это примерно тоже самое что несоответсвие винта и гайки: каждый винт подходит только к единственному типу гаек? Т.е. знания САМИ в себе несут информацию о своей структуре и не нуждаются дополнительно в какой-то внешней интерпретации? Как принцип комплементарности в ДНК и белкового синтеза. И как это связанно с предыдущими постами? [Ответ][Цитата]
Стр.2 (3): 1  [2]  3 << < Пред. | След. > >>