Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.13 (18) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Методология создания ИИ
Андрей Сообщений: 3943	На: Методология создания ИИ Добавлено: 15 сен 09 22:57 Цитата: Автор: гость 91.199.115.* И что же это такое, эта СУЩНОСТЬ? И что автору мешает назвать её информацией? "Сущность" - это не очень удобная абстракция, она неконструктивна. Но она позволяет людям найти общий язык, а потом через это общее понятие детализировать механизм. Если Вы понимаете механизм информации, то справедливо сущность отождествить с информацией (я бы отождествил с квантом, не суть важно как назвать). Цитата: Автор: гость 91.199.115.* А что же является предметом "распознавания образов"??? А для чего происходит "принятие решений"??? Без "внешнего мира" ИИ просто не нужен. Не так? Было бы обидно в таком подходящем контексте упустить шанс и не пофилософствовать У связистов есть сравнительно удобная семиуровневая модель построения своих связистских систем. 7. Прикладной уровень 6. Уровень представления 5. Сеансовый уровень 4. Транспортный уровень 3. Сетевой уровень 2. Канальный уровень 1. Физический уровень Названия довольно точно отражают содержание каждого уровня (снизу вверх). Физический уровень - физическая среда передачи данных, физические состояния и процессы. Канальный - обеспечивает корректную работу физического уровня (исправление ошибок передачи). Сетевой - обеспечивает координацию, маршрутизацию. Транспортный - инкапсулирует данные в пакеты. Сеансовый - определяет временнЫе показатели отдельного сеанса связи (синхронизация). Представления - это интерфейс между сетью и машиной. Прикладной - это интрефейс между машиной и пользователем. По аналогичным уровням можно разложить и работу интеллекта. Физический - феноменальный мир Ментальный - упрощённая модель феноменального мира (контекст) Целевой - выявление изъяна модели Действия - исправление изъяна модели через координацию (создание информации, кванта) Социумный - взаимодействия с другими интеллектами Теперь важный момент, определяющий ответы на Ваши вопросы. Сознательная деятельность человека никогда не распространяется на физический уровень. Максимум, на который мы способны - это осознать своё сознание - осознать факт моделирования - ментальный уровень. Для нас ментальный уровень - это предел моделирования. Мы можем моделировать все уровни своего интеллекта но вплоть до ментального. Мы можем даже смоделировать гипотезу, в соответствии с которой, физический уровень создаёт ментальный уровень (материализм). Но эта гипотеза всегда будет находится на ментальном уровне(!), и она всегда будет непроверяемой гипотезой. Это принципиальное ограничение очень важно понять! Оно позволяет нам смело отождествить физический и ментальный уровни (солипсизм) - никакого противоречия не случится, т.к. нашему осознанию просто недостижим тот уровень, на котором это противоречие можно было бы обнаружить (если этот уровень, конечно, вообще каким-либо образом самосуществует ). Физический уровень всегда остаётся недостижим для познания. Физический уровень может быть, например, Матрицей, одномерным пространством, мыслями Творца (пантеизм) или чем-то ещё. Поэтому мы никогда не сделаем "всамделишный" ИИ, который будет работать с нами полностью на равных. Мы можем делать ИИ только как модель ментального уровня на этом же самом ментальном уровне. Простыми словами, нас не очень заинтересует ИИ, который будет узнавать буквы не так как мы, объединять солнце и бактерии в один класс и стремиться к вычерчиванию треугольников парсековых размеров. Мы делаем ИИ для себя. Таким образом (важно!!!) физический уровень ИИ - это наш ментальный уровень. Всё здесь написанное довольно грубо и не слишком точно, но, надеюсь, вполне доступно. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 16 сен 09 19:02 Цитата: Автор: Андрей "Сущность" - это не очень удобная абстракция, она неконструктивна. Но она позволяет людям найти общий язык, а потом через это общее понятие детализировать механизм. Если Вы понимаете механизм информации, то справедливо сущность отождествить с информацией (я бы отождествил с квантом, не суть важно как назвать). . То, что "кванты" у Вас одно из ключевых слов - я уже заметил. Мне нравится его "дискретность, прерывность". И не только мне - Шеннону тоже очень нравилось. Вы не возражаете отождествить Вашу "сущность" - и информацию. Как Вы понимаете, информация намного более конструктивная абстракция. Если смысл, который Вы вкладываете в "сущность", и то, как Вы сами понимаете информацию, расходятся - давайте обсудим, в чём. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 16 сен 09 19:12 Цитата: Автор: Андрей Было бы обидно в таком подходящем контексте упустить шанс и не пофилософствовать У связистов есть сравнительно удобная семиуровневая модель построения своих связистских систем. 7. Прикладной уровень 6. Уровень представления 5. Сеансовый уровень 4. Транспортный уровень 3. Сетевой уровень 2. Канальный уровень 1. Физический уровень Названия довольно точно отражают содержание каждого уровня (снизу вверх). Физический уровень - физическая среда передачи данных, физические состояния и процессы. Канальный - обеспечивает корректную работу физического уровня (исправление ошибок передачи). Сетевой - обеспечивает координацию, маршрутизацию. Транспортный - инкапсулирует данные в пакеты. Сеансовый - определяет временнЫе показатели отдельного сеанса связи (синхронизация). Представления - это интерфейс между сетью и машиной. Прикладной - это интрефейс между машиной и пользователем.. Мне для понимания смысла приведённой Вами "семичленки" желательно знать, какие теории, законы действуют на каждом уровне, фамилии учёных... Например, так: = физический уровень - электротехника, Ом, Максвелл и т.д. = канальный - мат.теория связи, Шеннон, случайный выбор из конечного набора возможностей, шум/сигнал, код, шифрование - дешифрование и т.п. А дальше? [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 16 сен 09 19:27 Цитата: Автор: Андрей По аналогичным уровням можно разложить и работу интеллекта. Физический - феноменальный мир Ментальный - упрощённая модель феноменального мира (контекст) Целевой - выявление изъяна модели Действия - исправление изъяна модели через координацию (создание информации, кванта) Социумный - взаимодействия с другими интеллектами. А почему это Вы социумный уровень верхним считаете? Из каких соображений? Я с этим не согласен! Перестраивая по своему эту Вашу "пятичленку", я ставлю социумный уровень - вторым, сразу над "физическим". И как только Вы поймёте, почему я так делаю, и согласитесь со мной, Вам сразу станет яснее Ваш вариант "нисходящего" метода моделирования ИИ. А именно - станет ясно, где предел использования "нисходящих" методов вообще, и почему. То, что "физический" уровень "нисходящим" методом недостижим - я согласен. А "Физический" я беру в кавычки потому, что считаю, что слово "физический" Вы используете как метафору, просто метафору недостижимого "нисходящими" методами. То есть такой недостижимый уровень есть, должен быть, и Вы называете его "физическим". Совершенно не имея в виду атомы, молекулы, клетки или интернейроны. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 16 сен 09 19:52 Цитата: Автор: Андрей Но если просто и прямо, как результат, то: - главный мотив поведения интеллектуального существа - высвободить энергию. - следующий мотив - раскрытие неизвестности (иначе, стремление к новому), вследствие чего обретаются возможности (знания). - последний мотив - стремление к красоте, гармонии. Тут есть вопросы (каков формат красоты? врождён ли критерий красоты или приобретён?), но до этого мотива ещё надо дойти.. Ну это вообще саморефлексия автора темы. Интеллигентный научно-ориентированный интуитивный экстраверт. Прекрасно, но другие люди, в частности другие научно-ориентированные интеллигенты выдвинут другие мотивы. Недопустимый субъективизм. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 16 сен 09 20:02 Цитата: Автор: Андрей Впрочем, в общем случае, книги полезны только как генератор случайных связей между своими мыслями. Но решать какие связи полезны, а какие нет будет сам человек.. Не просто полезны, а ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫ!!! Приходится читать достаточно много достаточно сложного для понимания текста - только ради одной-двух-трёх фраз, иногда из-за 2-3 ключевых слов, соединённых вместе. На всю книгу. Но оно того стоит. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 16 сен 09 20:07 Цитата: Автор: NO. , но вот если бы кто-то из формальной системы вывел чего-то что там не было заложено заранее, это было бы действительно потрясающе.. Как два пальца ...! Система всего лишь должна генерировать информацию. Не преобразовывать ту, что уже есть, а производить новую: ИЗ НИЧЕГО! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Методология создания ИИ Добавлено: 16 сен 09 20:13 Цитата: Автор: гость 91.199.115.* Как Вы понимаете, информация намного более конструктивная абстракция Конструктивность информации заключается в том, что она меняет направление движения приёмника этой информации. Например, Вы кинули палку - сообщили ей информацию, вы обточили заготовку на станке - сообщили заготовке информацию (и стружкам), написали мне сообщение - изменили направление движения моего сознания (и как следствие - тела) - передали мне информацию. Это изменение движения всегда имеет совершенно конкретное количественное значение, поэтому слово "квант" мне видится подходящим как нельзя лучше, т.к. слово "квант" происходит от латинского "quantum" — "сколько". Это самая суть, квинтэссенция информации. Но я не против и других слов, пожалуйста. Цитата: Автор: гость 91.199.115.* для понимания смысла приведённой Вами "семичленки" желательно знать, какие теории, законы действуют на каждом уровне Это очень длинно здесь объяснять, почитайте лучше вот эту статью в Википедии. Эта модель, в рассматриваемом мною контексте, просто самая удобная аналогия. Но она всё-равно плохая, просто лучших аналогий я не знаю. Цитата: Автор: гость 91.199.115.* А почему это Вы социумный уровень верхним считаете? Из каких соображений? Он верхний т.к. для координации с людьми должен уже работать индивидуальный интеллект - генератор/приёмник информации (квантов). Теоретически интеллект может работать с социумами низших порядков (пример - маугли, отшельники). Интеллект может жить без социума (очень плохо, но может), социум без индивидуального интеллекта - не может быть никак. Цитата: Автор: гость 91.199.115.* я ставлю социумный уровень - вторым, сразу над "физическим" Социум влияет на нас очень сильно, поэтому мы можем быть "ослеплены" его влиянием и предвзято завысить его приоритет. Необходим чёткий критерий, чтобы определить место каждого уровня в иерархии. Я для себя определяю этот критерий как возможность существования нижнего уровня без верхнего. При таком критерии социумный, очевидно, верхний. Физический может существовать без ментального, ментальный без целевого, целевой без действия, и действие без социума. И только будучи вовлечены в единый процесс взаимодействий все эти уровни раскрывают полноценную картину интеллекта. Цитата: Автор: гость 91.199.115.* считаю, что слово "физический" Вы используете как метафору, просто метафору недостижимого "нисходящими" методами. То есть такой недостижимый уровень есть, должен быть, и Вы называете его "физическим". Совершенно не имея в виду атомы, молекулы, клетки или интернейроны Да. Цитата: Автор: гость 91.199.115.* другие люди, в частности другие научно-ориентированные интеллигенты выдвинут другие мотивы Например? Цитата: Автор: гость 91.199.115.* иногда из-за 2-3 ключевых слов, соединённых вместе. На всю книгу Поэтому, имхо, эффективнее писать книги, а не читать их [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 18 сен 09 22:42 Съехал от ТАКа: Думаю, всё последующее имеет самое прямое отношение к методологии создания ИИ, как основа "восходящих" методов, а при дальнейшем развитии - и для "нисходящих" методов. Повтор: нервная система как таковая не может получать информацию извне. "Извне" я поясню так: это значит, что такая СИСТЕМА (термин "система" я употребляю в том смысле, в каком он используется в кибернетике, теории информации и смежных дисциплинах. Пока только "система", а по ходу темы дам более специфическое значение) не может получать информацию СРЕДЫ. По другому сказать - СРЕДА не может быть источником информации для такой СИСТЕМЫ. "Нервная система" означает любую нервную систему - любого обладающего ею животного, как существующего, так и когда-либо существовавшего. Центральная нервная система, ЦНС с большими полушариями, а т.ж. с корой, и с новой корой - это более узкие понятия, и о них будет сказано особо и подробно. Почему я так считаю - таков характер связей такой системы со средой (средой такой системы, как нервная, являются и организм животного, и его природная среда). А именно: связи такой системы со средой имеют определённый (детерминированный, "причинно-следственный", закономерный, картезианский и т.п.) характер. Почему связи такого характера исключают получение системой информации среды? Потому, что связи такого характера исключают неопределённость, не предполагают возможность различных исходов, с некоторой вероятностью каждого исхода, величина которой больше 0 и меньше 1. Например, рефлекс (разбирать таксис, тропизм и т.п. не так информативно). Стимул, за которым следует реакция. ("Рефлекс" по умолчанию означает безусловный рефлекс). Например, зуд и вызванное им чесание. Очевидно, что в случае безусловного рефлекса никакой неопределённности исхода нет, никаких различных возможных исходов нет - один-единственный исход, происходящий с вероятностью 1 - т.е., с определённостью, и соответственно, вероятности 0 для любых других исходов. Но в этом случае никакой информации нет. Соответственно, нервная система, при (безусловном) рефлексе или инстинктах, никакой информации от среды не получает. Понятно? Согласны? [Ответ][Цитата]
tac Сообщений: 2601	На: Методология создания ИИ Добавлено: 18 сен 09 23:10 На чем базируется ваше утверждение, о том, что информация не может быть детерминированной ? Она такой является - почему вы отказываете ей в таком свойстве ? Почему для вас информация может быть только вероятностной ? Это какой-то нонсен, на котором и построены все ваши софистские суждения ... [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Методология создания ИИ Добавлено: 18 сен 09 23:15 2 гость 91.199.115.* В продолжение Ваших мыслей. 1. Я интуитивно понимаю "восходящий" и "нисходящий" методы как аналогию, соответственно, "синтеза" и "анализа". Такая аналогия справедлива? 2. Убеждать лично меня в том, что интеллект преимущественно внутренне активен и самомотивирован - излишне. У меня на этот счёт есть даже несколько устаревшая заметка. Мы просто потеряем время. Я согласен с тем, что синтез новых идей происходит почти независимо от среды. Есть только один нюанс. Если Вы хотите синтезировать новую мелодию, то Вам нужно заниматься с музыкальным инструментом, а не подвизаться в искусстве повара. Я это объясняю тем, что синтез новых идей происходит в том участке классификатора, который активен. А активизируется он, в частности, благодаря среде. Собственно всё, чем мы можем помочь своему мозгу, когда изобретаем ИИ - это заставлять себя думать о нужной нам проблемной области - насыщать именно эту часть класификатора энергией (сознанием). Более точно - сужать своё внимание на проблемную область: читать, писать, думать, общаться, наблюдать, делать всё возможное, что касается интересующей нас области, в которой мы хотим спровоцировать озарения. Это важная подсказка для решения нашей головоломки. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 18 сен 09 23:19 Далее: о (нейро)рецепторах. Точнее сказать, о том, что их очень много, 12 - 15 млн, и они тропны к воздействиям самой различной природы, каждый - к своей, и расположены по всему организму. Здесь сошлюсь на Варелу и Матурану. По их мнению, нервная система как таковая, индифферентна к тому, ОТ КАКОГО ИМЕННО нейрорецептора/ров получает импульсы возбуждения. Не различает. Более того, нервная система также не различает, порождены импульсы возбуждения нейрорецепторами или генерируются в ней самой, интернейронами. Короче говоря, нервная система индифферентна к источникам импульсов возбуждения. Об анализаторах (зрительном, слуховом, вкусовом, обонятельном): может ли получать от них нервная система какую-нибудь информацию извне, от среды? Я считаю, что нет. Основания для такого мнения: всё, что мне известно о функционировании анализаторов органов чувств, говорит о том, что функционирование этих анализаторов и состоит в придании импульсам возбуждения возможно более упорядоченного, закономерного характера, в возможно большем исключении случайных, хаотических компонентов. Но этим анализаторы минимизируют или даже исключают всякую неопределённость, возможность различных исходов. Уничтожают информацию. [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 18 сен 09 23:25 Ещё об анализаторах органов чувств: можно,я думаю, привести их техническую аналогию: датчики и их (измерительные) приборы. (Кто не согласен с такой аналогией, возражайте с доводами). Если аналогия уместна, то я сошлюсь на авторитет Н.Винера: "То, что может быть измерено, не содержит информации" (не ручаюсь, что дословно, но смысл передаю). [Ответ][Цитата]
гость 91.199.115.*	На: Методология создания ИИ Добавлено: 18 сен 09 23:34 Цитата: Автор: tac На чем базируется ваше утверждение, о том, что информация не может быть детерминированной ? Она такой является - почему вы отказываете ей в таком свойстве ? Почему для вас информация может быть только вероятностной ? Это какой-то нонсен, на котором и построены все ваши софистские суждения ... На "математической теории связи" К.Шеннона и Ко. На "Кибернетике, или связи в животном и машине" Н.Винера. На Эшби. На фон Неймане. Могу долго продолжать, называть менее громкие фамилии. Это моя тема, все авторитетные источники я имею, не только ихние, но и наши тоже... Информация как явление фундаментально непременно в той или иной степени имеет случайный, вероятностный, статистический характер. Неужели для Вас это спорно? Я удивлён! [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Методология создания ИИ Добавлено: 18 сен 09 23:51 Цитата: Автор: гость 91.199.115.* нервная система индифферентна к источникам импульсов возбуждения Это общеизвестный нейрофизиологический факт, с ним можно только согласиться. Цитата: Автор: гость 91.199.115.* нейрорецептор По контексту, имхо, лучше подходит термин "интерорецептор". Цитата: Автор: гость 91.199.115.* анализаторы минимизируют или даже исключают всякую неопределённость, возможность различных исходов. Уничтожают информацию И это прекрасно! Это единственная функция рецепторов - унифицировать и редуцировать. Рецепторы - это первейший барьер, спасающий наш мозг от комбинаторного взрыва и шума. Предлагаю Вам попытаться более детально определить понятия "информация" и "связь". Я вижу, что в деталях - это синонимы. От деталей никуда не дется. [Ответ][Цитата]
Стр.13 (18): 1  ...  9  10  11  12  [13]  14  15  16  17  18 << < Пред. | След. > >>