Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.11 (13) << < Пред. | След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: На: Определение понятий: информация, сигнал, знание
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 15:15 to Шенцев М.В. > Ну так в чем проблема-то вставьте инстинкты, и сенсоры. Дайте тело с потребностями (пусть и виртуальное). Немного эмоций - в привязи к инстинктам. И получите обучаемую систему. А вот базовый набор (инстинктов, эмоций, потребностей) как сделать оптимальным это уже большой вопрос. Вы явно забыли упомянуть про память и обратную связь - иначе неясно, где тут будет самообучаемость. Но не в том суть. Мне совершенно неочевидно, что оно будет учиться как человек (а вопрос именно в этом). Или Вы точно знаете, как люди учатся? Плюс к тому, сильно сомневаюсь, что от такой системы может быть какая-то практическая польза. Уж больно долго придется учить, пока от инстинктов перейдем к какому-то сложному и полезному поведению. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 15:41 >>> У него нет ни запаса инстинктов, ни накопленных в ходе эволюции способов обработки информации от органов чувств. >> Если нету, но вы понимаете что они должы быть, значит их надо смоделировать! > Пока работа и строение мозга известны для этого недостаточно хорошо. И в ближайшее время, думаю, в этом ничего не изменится. А зачем Вам строение мозга? Человек как фрактальная система ведёт себя одинаково на всех уровнях своей организации. И если Вы изучите принципы поведения человека в общем, Вам достаточно будет фрактально повторить эти принципы его работы на нижних детальных уровнях организации физической или программной модели интеллектуальной деятельности. >> что Вы понимаете под антропоморфным компьютером Я же сказал, "в смысле начальных условий" это значит, что все зачаточные условия для развития интелекта человеческого ребёнка должны быть смоделированы в "железе". На что это будет похоже внешне - меня мало интересует >> Не понимая своей способности считать, ИИ не сможет объяснить Вам какие-то, например, свои математические теории. > Описать эту способность надо так, чтобы понимал. Если это нужно. Надо не описать, а создать все предпосылки, чтобы ИИ сам смог развиться и обучиться у людей всем премудростям их жизни. >> И ещё не факт, что Вы сможете совместить базовые вычислительные функции компьютера с "приобретёнными" знаниями. > Не вижу в этом проблемы. Изначально дать знания, соответствующие базовым функциям - и вперед Я вижу в этом проблемы! 1) Что если некоторые базовые знания человек приобретает в процессе жизни? Значит обучение всему с нуля - лучше и универсальнее! 2) Довольно сложно найти все базовые функции. Вы их все знаете? Расскажите Это конечно не метод Слина, но Ваша мысль где-то в том же направлении. Никакой "отсебятины"! ИИ должен научиться всему сам! [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 16:36 >> Пока работа и строение мозга известны для этого недостаточно хорошо. И в ближайшее время, думаю, в этом ничего не изменится. > А зачем Вам строение мозга? Вполне возможно, что обработка некоторых типов информации (например, зрительной), специфична и отчасти обеспечивается какими-то структурами "специально для данной цели". В таком случае, это надо знать. Антропоморфности ради. >> что Вы понимаете под антропоморфным компьютером > Я же сказал, "в смысле начальных условий" это значит, что все зачаточные условия для развития интелекта человеческого ребёнка должны быть смоделированы в "железе". На что это будет похоже внешне - меня мало интересует Весьма расплывчато. Интересно, что подразумевается под "всеми условиями"? > Надо не описать, а создать все предпосылки, чтобы ИИ сам смог развиться и обучиться у людей всем премудростям их жизни. Чтобы он мог развиваться и обучаться самостоятельно, он уже многое должен знать. В конце концов, Вы, я думаю, тоже не всему научились сами. Кое-чему Вас научили другие. Чтобы чему-то учиться, обычно надо что-то знать (не считая обучения по типу нейросети, но это если и позволяет создать полноценный ИИ, то слишком сложно и трудоемко). >> И ещё не факт, что Вы сможете совместить базовые вычислительные функции компьютера с "приобретёнными" знаниями. > Не вижу в этом проблемы. Изначально дать знания, соответствующие базовым функциям - и вперед > Я вижу в этом проблемы! Сейчас перестанете >1) Что если некоторые базовые знания человек приобретает в процессе жизни? Значит обучение всему с нуля - лучше и универсальнее! Если Вы внимательно прочитаете последние две фразы, то увидите, что логический вывод здесь, мягко говоря, неочевиден. Некоторые знания - но не все. И из того, что он некоторые знания приобретает так, не следует, что учиться всему с нуля лучше (даже если универсальнее). > 2) Довольно сложно найти все базовые функции. Вы их все знаете? Расскажите Рассказываю. Под базовыми функциями я подразумеваю способы воздействий на то, что ИИ будет считать "окружающим миром". Например, для ИИ, который воспринимает и создает строки, это будет набор строковых функций; для ИИ, который действует в реальном мире - набор элементарных движений. Возможно, набор окажется неполным или излишне большим, но, само собой, без экспериментов здесь не обойтись. > Это конечно не метод Слина, но Ваша мысль где-то в том же направлении. > Никакой "отсебятины"! ИИ должен научиться всему сам! Метод Слина - одна крайность, Ваш метод - другая. Немного лучше, но столь же утопично. А истина, как обычно, болтается где-то посередине. Поглядел бы я на Вас, если бы Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО учились всему сами. Боюсь, Вы бы не дотянули даже до уровня Маугли, которого хотя бы волки чему-то учили. В том-то и преимущество высших животных, что у них есть наследственная информация, их чему-то могут научить родители. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 17:05 >> А зачем Вам строение мозга? > Вполне возможно, что обработка некоторых типов информации (например, зрительной), специфична Это означает, что Вы не приемлете фрактальность как обязательную эвристику, а значит ой как тяжело Вам придётся >>> что Вы понимаете под антропоморфным компьютером >> Я же сказал, "в смысле начальных условий" > Весьма расплывчато. Интересно, что подразумевается под "всеми условиями"? Если б я знал!!! В вашем вопросе вся суть ИИ! А я сказал настолько общо, чтобы отмежеваться от несущественных деталей: конкретных потребностей организма, частных знаний и навыков и прочее. >> Чтобы он мог развиваться и обучаться самостоятельно, он уже многое должен знать. В конце концов, Вы, я думаю, тоже не всему научились сами. Кое-чему Вас научили другие. Чтобы чему-то учиться, обычно надо что-то знать Полностью согласен! Более того, меня всему научили другие! Прямо или косвенно. Самообучение (так же как и творчество) с нуля - это миф. То что я знаю - это то чему меня научили, а не прописали в "ПЗУ" мозга при рождении. То, чему я обучился дальше, основывается на чужих знаниях, которым меня научили люди, их книги и т.д. И ИИ я предлагаю обучать сначала самому, а потом отпустить его в "свободное плавание". >> И из того, что он некоторые знания приобретает так, не следует, что учиться всему с нуля лучше (даже если универсальнее). Это моё субъективное мнение, что ИИ должен быть универсальным, т.к. человек универсален. Если изначально в техническое задание закладываем НЕуниверсальность ИИ, то есть вероятность, что в чём-то он проиграет человеку. Но это моё менние, возможно есть реализации, где это не так. Я думаю, что универсальность проще для реализации. Бритва Окамма! >> Вы бы не дотянули даже до уровня Маугли, которого хотя бы волки чему-то учили. В том-то и преимущество высших животных, что у них есть наследственная информация, их чему-то могут научить родители Правильно. Если у ребёнка есть наследственная память, инстинкты, значит они должны быть заложены и в зачаточный ИИ. Но только тот минимум, который есть у ребёнка! Я думаю, что у ребёнка вряд-ли заложены математические познания о которых сейчас и идёт спор. Теоретически, ИИ мог бы иметь математические "зачатки", но зачем нам такой специфический ИИ? Мне, например, не нужен. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 18:25 >>> А зачем Вам строение мозга? >> Вполне возможно, что обработка некоторых типов информации (например, зрительной), специфична > Это означает, что Вы не приемлете фрактальность как обязательную эвристику, а значит ой как тяжело Вам придётся Если под фрактальностью Вы разумеете единый способ мышления на все виды информации - приемлю. А вот во "фрактальности" человеческого мышления не уверен. У разработчиков ИИ одни резоны, а у эволюции могут быть совсем другие. > Самообучение (так же как и творчество) с нуля - это миф. ... ИИ я предлагаю обучать сначала самому, а потом отпустить его в "свободное плавание". Что ж, в этом наши взгляды сходны. Правда, любопытно, насколько свободным на самом деле должно быть "свободное плавание", но это уже детали. > Это моё субъективное мнение, что ИИ должен быть универсальным, т.к. человек универсален. Если изначально в техническое задание закладываем НЕуниверсальность ИИ... Разумеется, следует стремиться к универсальности (хотя бы в конструкции). Но универсальность сама по себе означает лишь ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ возможность решения широкого круга задач. Начинать в любом случае придется с малого. > Я думаю, что универсальность проще для реализации. Бритва Окамма! Осторожней размахивайте бритвой, не отхватите лишнее . Универсальное устройство проще создать, чем специализированное? - Не соглашусь. Вот с тем, что оно полезнее - полностью согласен. > Если у ребёнка есть наследственная память, инстинкты, значит они должны быть заложены и в зачаточный ИИ. Но только тот минимум, который есть у ребёнка! Я думаю, что у ребёнка вряд-ли заложены математические познания о которых сейчас и идёт спор. Теоретически, ИИ мог бы иметь математические "зачатки", но зачем нам такой специфический ИИ? Мне, например, не нужен. Мне кажется, Вы как-то узко на это смотрите. Не стоит ограничивать себя тем минимумом, который есть у ребенка, или у взрослого, или еще у кого-то там (тем более, что такой минимум - вполне растяжимое понятие). Посмотрим на этот вопрос с точки зрения нашей цели: создания максимально универсального ИИ в кратчайшие сроки. С такой позиции выгодно давать ИИ те познания, которые ему самому приобрести затруднительно - особенно если они являются основополагающими и могут пригодиться для решения многих задач. Само собой, ИИ может потом уточнять полученные сведения. Что же касается математических познаний, из того, что они не заложены у ребенка, никак не следует, что закладывание мат. познаний в ИИ автоматически сделает его ограниченным. Ему просто не придется додумываться до этого самостоятельно. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 18:48 >> Универсальное устройство проще создать, чем специализированное? - Не соглашусь. Я имел ввиду, что идеологически универсальное устройство должно быть проще и гармоничнее для понимания человеком. Его изобретение и физическая реализация - это другое дело. >> Посмотрим на этот вопрос с точки зрения нашей цели: создания максимально универсального ИИ в кратчайшие сроки Я бы сказал - в оптимальные сроки. Не стОит экономить на времени. >> С такой позиции выгодно давать ИИ те познания, которые ему самому приобрести затруднительно - особенно если они являются основополагающими и могут пригодиться для решения многих задач. 1) Почему затруднительно? Не согласен! Всё зависеть тут будет от учителя. 2) Основополагающими математические познания есть лишь для реализации модели в компьютере, а для самого интеллека или мира - далеко не факт! От стремления к скорости мы можем проиграть в универсальности. Например, если частная задача лучше решается простым экспериментом, а компьютер, будучи математизированым предложит строить мат-модель - мы можем проиграть в точности и во времени. Пусть ИИ сам решает какие знания ему использовать и класть в основу своих измышлений. Плюс к этому не думаю, что стоит вообще говорить о математике как об очевидно полезной вещи. Для меня неочевидна однозначная полезность математики с учётом её дискретности и предела точности. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 21:25 >> Посмотрим на этот вопрос с точки зрения нашей цели: создания максимально универсального ИИ в кратчайшие сроки > Я бы сказал - в оптимальные сроки. Не стОит экономить на времени. Это точно. А вот время, как и вычислительные ресурсы, стоит экономить >> С такой позиции выгодно давать ИИ те познания, которые ему самому приобрести затруднительно - особенно если они являются основополагающими и могут пригодиться для решения многих задач. > 1) Почему затруднительно? Не согласен! Всё зависеть тут будет от учителя. Я не указал никакого конкретного примера таких знаний. Так что, еще не знаете с чем, но уже не согласны? Не можете себе представить ситуацию, когда напрямую занести знания в память ИИ будет выгоднее, чем обучать его традиционными способами? > 2) От стремления к скорости мы можем проиграть в универсальности. От КОРРЕКТНЫХ оптимизаций еще никто не проигрывал. > Например, если частная задача лучше решается простым экспериментом, а компьютер, будучи математизированым предложит строить мат-модель - мы можем проиграть в точности и во времени. Вы, как мне кажется, немного неадекватно воспринимаете ситуацию. Любая универсальность относительна. Если Вас много пичкать математикой, то, возможно, и Вы будете использовать неоптимальные методы достижения целей - хотя в принципе Ваш интеллект вполне универсален. Подчеркиваю - из того, что ИИ априорно даны какие-то математические (или любые другие) знания, не следует, что он неспособен освоить что-то другое. Вообще, что касается универсальности - с точки зрения бизнеса ее можно рассматривать, как долгосрочное вложение, которое в дальнейшем принесет большую пользу, но изначально требует больших задач. А ориентация на решение определенного круга задач - вложение, которое окупает себя и приносит прибыль относительно быстро (что очень важно для такого серьезного проекта). И, заметьте, одно вовсе не исключает другое. Просто надо найти правильное соотношение глобального и локальных проектов. > Пусть ИИ сам решает какие знания ему использовать и класть в основу своих измышлений. О, ты смотри, так отбиваетесь от свободы воли, а вот она, всплыла на поверхность. ИИ, стало быть, будет делить знания на хорошие и плохие? Вот эти мы будем класть в основу измышлений, а эти отложим в долгий ящик? А я-то думал, он будет использовать все имеющиеся знания. > Плюс к этому не думаю, что стоит вообще говорить о математике как об очевидно полезной вещи. Для меня неочевидна однозначная полезность математики с учётом её дискретности и предела точности. Это только пример. Все зависит от того, чему бы Вы хотели научить ИИ в первую очередь - математике, танцам или еще чему-то. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 20 фев 06 22:41 >> Не можете себе представить ситуацию, когда напрямую занести знания в память ИИ будет выгоднее, чем обучать его традиционными способами? Честно говоря, не могу. Я думаю, что после запуска рекурсивной сознательной системы и начального обучения в ней наступят такие разительные изменения, что потом в них невозможно будет разобраться, не говоря уже о каких-то исправлениях или дополнениях. Поэтому изначально нужно очень взвешенно принимать решения о целесообразности внедрения чего-то в основу модели. Если бы я был главным инженером AI я бы категорически запретил вносить в его алгоритмическую основу какие-либо теоретические наработки людей. В знания – пожалуйста! Хоть сказки про бабу-ягу или теорему Коши. > Пусть ИИ сам решает какие знания ему использовать и класть в основу своих измышлений. >> О, ты смотри, так отбиваетесь от свободы воли, а вот она, всплыла на поверхность. Это великий грех уличать меня в свободе воли! Поэтому если Вам показалось, что где-то в моих рассуждениях всплыла свобода воли, то Вам точно показалось и нужно искать другие объяснения! В данном случае действительно нужно сделать уточнение слова «решает». С точки зрения стороннего наблюдателя, ИИ в момент принятия решения будет что-то решать – делать выбор из вариантов своего знания. С точки зрения компьютерной модели, в этот момент система будет переходить из одного состояния в другое, моделировать решение! Именно это я и имел в виду. Что при принятии решения будут обрабатываться приобретённые знания вложенным изначально механизмом. Но если математика будет заложена в сам этот механизм(!), в основу модели, то у компьютера, возможно, не будет просто выбора, он «бессознательно» выберет математическое решение, т.к. ему это будет подсказывать его «математический инстинкт». >> А я-то думал, он будет использовать все имеющиеся знания Знания – да! Тут у него будет выбор. Если же заложить математику намертво в основу, этот математический навык будет вплетаться во ВСЕ знания приобретаемые ИИ и поэтому решения им издаваемые будут нести на себе этот мат-отпечаток. Математику ИИ может и должен использовать для общения с людьми, но только в качестве приобретённого навыка. Точка. Это моё особое мнение и спорить с ним дальше бесполезно Теоретически я согласен, технической проблемы не должно возникнуть – можно внести, как и много чего другого, но потом не плачьте, если ИИ начнёт выдавать только ему одному понятную гармонию цифр. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 21 фев 06 10:34 >> Не можете себе представить ситуацию, когда напрямую занести знания в память ИИ будет выгоднее, чем обучать его традиционными способами? > Честно говоря, не могу. ... Если бы я был главным инженером AI я бы категорически запретил вносить в его алгоритмическую основу какие-либо теоретические наработки людей. В знания – пожалуйста! Хоть сказки про бабу-ягу или теорему Коши. В первую очередь о знаниях речь и идет. А алгоритмическая основа, как мы уже договорились, у нас одна - мышление, как Вы выразились, фрактально. А придание ИИ каких-то дополнительных алгоритмов - например, сортировки - с моей точки зрения это просто наделение дополнительными манипуляторами (только информационными). Или следует ждать, пока он сам додумается до быстрой сортировки? > Если же заложить математику намертво в основу ... Намертво ничего закладывать не надо. Я же сказал, что ИИ потом любые знания может уточнить (или даже исправить). Вообще, эта тема форума уже распухла до неприличия. Если продолжим дискуссию на другую тему, надо будет создать что-нибудь новенькое. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 21 фев 06 11:18 >> А придание ИИ каких-то дополнительных алгоритмов - например, сортировки - с моей точки зрения это просто наделение дополнительными манипуляторами (только информационными). У Вас какая-то странная любовь к математике. Вы наверное считаете её достаточно универсальной и общей. Почему б не наделить ИИ манипуляторами химическими, физическими, музыкальными и т.д до идеи Слина... Если ребёнку в мозг вшить калькулятор, то он НИКОНГДА не научится считать! А следовательно и не будет способен усовершенствовать калькулятор. А чтобы быть способным к этому, ему надо будет научиться считать самому. Что и требовалось доказать. Чтобы он де додумывался до быстрой сортировки сам, мы пригласим Вас, чтобы Вы ему популярно всё объяснили По поводу новой темы думаю, что стоит завести дискуссию в которой осветить необходимые эвристики общего характера, которые должны применяться для создания ИИ. Т.к. интуиция часто оказывается более продуктивной чем математические доказательтва. [Ответ][Цитата]
Dreamer Сообщений: 268	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 21 фев 06 11:34 > У Вас какая-то странная любовь к математике. Вы наверное считаете её достаточно универсальной и общей. В большой любви к математике меня обвинять не стоит . Просто ИИ меня интересует в первую очередь в приложении к задачам, где какая-то математика все-таки нужна. Некоторые вещи проще дать ему сразу. > Если ребёнку в мозг вшить калькулятор, то он НИКОНГДА не научится считать! А если у меня есть ноги, я никогда не научусь передвигаться на костылях? (тьфу-тьфу-тьфу). Чепуха. Надо будет - научится. Я уже говорил: придание каких-то дополнительных знаний/способностей не означает специализацию в этом направлении. > По поводу новой темы думаю, что стоит завести дискуссию в которой осветить необходимые эвристики общего характера, которые должны применяться для создания ИИ. Мысль интересная. Возможно, стоило бы попробовать выделить группу наиболее общих полезных эвристик (платформно-независимых, так сказать, без привязки к конкретной реализации). [Ответ][Цитата]
Шенцев М.В. Сообщений: 82	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 21 фев 06 14:19 Цитата: Автор: Dreamer Мысль интересная. Возможно, стоило бы попробовать выделить группу наиболее общих полезных эвристик (платформно-независимых, так сказать, без привязки к конкретной реализации). ЭВРИСТИКАМ УЧИТЬ НАДО. Вшивать их не надо. Рецепторы вшить, часть базовых реакций на эмоции, инстинкты. Но остальному надо учить, иначе рост сильно ограничен - уже проверенно много раз. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 21 фев 06 14:39 >> ЭВРИСТИКАМ УЧИТЬ НАДО. Вшивать их не надо. Речь шла об эвристиках, которые будут использованы при релизации ИИ, т.е. об эвристиках, которыми будет пользоваться человек при создании ИИ, а не сам этот ИИ. Хотя в перспективе и он (оно?) сможет их использовать если сам не найдёт эвристики лучше. [Ответ][Цитата]
гость 213.156.202.*	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 26 фев 06 14:42 Андрюша, ты сам подумай ну что такое любая модель - это и есть "эвристика". Ты предлагаешь придумать занятные кусочки моделей? У тебя очень интересная статья, про что-то там "психология ...". Для непрофессионала неплохо. Далеко пойдешь, но все же изучи вопрос о котором споришь и пишешь - а то просто много нелепого у тебя получается. А так неплохо, молодец, так держать. Еще по теме. Все же соглашусь с Шенцевым, ты путаешь понятия физики и математики. Но это пройдет со временем, читай книжки. [Ответ][Цитата]
Андрей Сообщений: 3943	На: Определение понятий: информация, сигнал, знание Добавлено: 26 фев 06 15:12 >> любая модель - это и есть "эвристика". Эвристика - это средство ограничения поиска или вариантов чего-то. С целью отбросить лишнее. >> Ты предлагаешь придумать занятные кусочки моделей? Я предлагаю набор эвристик, которые органичивают такое понятие как "интеллект". >> но все же изучи вопрос о котором споришь и пишешь - а то просто много нелепого у тебя получается Немного странно это читать. Как будто есть книжка "Интеллект человека", которую прочтёшь и будешь всё знать о мышлении. Я изучаю! На примере себя и людей! Или Вы советуете что-то другое? Есть где-то уже окончательная истина, которую я пропустил? Если Вы говорите об ИИ, как об области современной науки, которая создаёт частные приложения для выкачивания денег, то это не мой профиль. Хотя и с ними знаком. Если Вас не затруднит, с высоты Вашего полёта, укажите пожалуйста на нелепости в моих мыслях. За пожелания спасибо [Ответ][Цитата]
Стр.11 (13): 1  ...  7  8  9  10  [11]  12  13 << < Пред. | След. > >>