"Тут невозможно догадаться интуитивно алгоритмично сознание или нет. Можно только доказать."
&
"Строго не докажешь."
На самом деле, как ни странно, не противоречат друг другу! Потому что в 1-м случае речь идет о чистой теории и в рамках этой теории строго доказывается что сознание неалгоритмично. Притом совершенно объективно. Во 2-м случае разговор ведется о применении этой самой теории на практике и вот тут-то вот проявляется субъективизм применяющего ("что считать алгоритмом?").
Пример: Т - теоретик, П - практик.
Т: я строго доказал что сумма всех углов треугольника в точности равна 180 градусов!
П: я измерял углы реальных треугольников и увидел что сумма никогда не равна в точности 180, она то больше, то меньше. Отсюда вывод: твоя теория неверная!
Т: а с чего ты решил что рассматриваемые тобой фигуры являются треугольниками?
П: но это же очевидно!
>Это ключевой вопрос. Какой порядок у сознания и у алгоритма? Если эти порядки равны то создание алгоритмического ИИ возможно, если порядок алгоритма меньше чем порядок сознания то очевидно что алгоритмического ИИ быть не может.
Он меньше. Порядок алгоритма меньше порядка сознания. И потому алгоритмический ИИ неосуществим.
>Тут возникла путаница. Предлагаю в дальнейшем, если отдельно не оговорено иное, рассматривать только модели. Т.е. если упомянут какой-либо объект (сознание, самосознание, программа и т.п.), и специально не сказано что это не модель то будем рассматривать этот объект как модель.
А разве можно построить модель объекта порядка N средствами объектов порядка N-1? Нет! Мешает фундаментальное свойство. Но в этом случае нет никакой нужды оперировать с моделями, поскольку это не ведет к упрощению.
>Так вот, сознание_другого_человека_НЕ_МОДЕЛЬ
с точки зрения некоторого наблюдателя (например меня) это объект?
Да.
>Если это объект и этот объект не является сознанием_этого_наблюдателя_НЕ_МОДЕЛЬ (по сути самим наблюдателем) то мы имеем противоречие с С7 (существует объект, отличный от меня, которым я не могу управлять).
Я уже отвечал на этот вопрос: противоречие снимается, если принять что наш порядок равен 4.
>А если объектов сознание_другого_человека_НЕ_МОДЕЛЬ не существует, т.е. нет никакой реалоности "на самом деле", а есть только мои модели и моё_сознаниё_НЕ_МОДЕЛЬ тогда нет противоречия с C7, но в этом случае, все объекты, с которыми наблюдатель имет дело (в том числе и его сознание) имеют порядок ниже, чем сознанием_этого_наблюдателя_НЕ_МОДЕЛЬ.
Алгоритмы.
>Тем что мы можем рассматривать мир только с точки зрения некоторого наблюдателя. Этот наблюдатель - выделенный объект (в соответствии с С7). В данном случае я рассматривал себя в качестве наблюдателя (и по этому был лучше всех остальных).
"Лучше" - значит имеющий бОльший порядок. Вы написали что "Разумеется я не могу создать
алгоритм своего собственного сознания (как наблюдателя), но мне ничто не мешает создавать
алгоритмы чужих сознаний.". И там и там фигурируют алгоритмы - объекты одного порядка. Если вы можете спокойно управлять алгоритмами чужих сознаний, но не можете своим собственным, то значит не только "лучше" - "хуже"!
Не говоря уже о противоречии теории объектов (управляем чужими алгоритмами, но не управляем собственным, хотя и наблюдаем его - ну раз говорим про
алгоритм своего собственного сознания).
>Не понял. Так какой порядок у моего_сознания_НЕ_МОДЕЛЬ?
3. А ваш - 4. Скажете противоречие здравому смыслу? А вот попробуйте доказать что вы и ваше сознание - тождество.
>И если есть факты, противоречащие С7 значит С7 не верно...
Факты?
А как быть с их врожденным субъективизмом (см. выше пример про Т. и П.)?
>>...мозг изобретать не может...
>С этим я не согласен.
Это просто не очевидно. Поставим вопрос по другому: может ли изобретать замкнутая система? Заодно предлагаю подискутировать на тему что понимать под термином "изобретать".
>С точки зрения некоторого наблюдателя он создал и управляет как самим ИИ так и его изобретениями, а ИИ ни чем не управляет. С точки зрения этого ИИ он управляет своими изобретениями (как и своим создателем). Дело в том, что объекты "изобретения ИИ" с точки зрения наблюдателя и "изобретения ИИ" с точки зрения самого ИИ - разные объекты.
Ну вообще-то да!
>Я не вижу тут противоречия
Как это не видите? "если бы ИИ умел изобретать, то он бы мог изобрести... себе подобного". Себе подобного - значит имеющего тот же порядок. Если себе подобного относительно "наблюдателя-ИИ_изобретателя" - противоречие, если относительно "наблюдателя-создателя_ИИ" - тем более.