Форум: Проблемы искусственного интеллекта

Регистрация | Вход

Все темы | Новая тема  Стр.1 (3) След. > >>    Поиск:
Автор	Тема: вопрос
гость 93.157.169.*	вопрос Добавлено: 19 ноя 10 16:57 Если вычислять иррациональное число, то каждое следующее число после запятой можно считать случайным? Закономерность повторения чисел ведь выявить нельзя. tar729 [Ответ][Цитата]
гость 93.157.169.*	На: вопрос Добавлено: 19 ноя 10 17:22 выходит что рандом-обычная функция, причем очень простая, вычисляй себе значение дроби. но если запускать вычисление снова и снова, то закономерно будут появляться те-же результаты. но тогда это уже не рандом. А может быть рандом и не должен таким свойством обладать? Или рандома попросту нет? Как нет бесконечности, сингулярности, неопределенности и пр. мат. мифов... [Ответ][Цитата]
ИЦ Сообщений: 3747	На: вопрос Добавлено: 19 ноя 10 17:45 Нет ЧЕГО?Эти слова(подобно словосочетанию "красный звук") не имеют смысла.Кроме слова "бесконечность". [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: вопрос Добавлено: 19 ноя 10 23:18 Цитата: Автор: гость Если вычислять иррациональное число, то каждое следующее число после запятой можно считать случайным? Закономерность повторения чисел ведь выявить нельзя. tar729 Закономерность будет находиться в составе вычислительного алгоритма, который имеет конечную сложность. [Ответ][Цитата]
Весёлый Роджер Сообщений: 62	На: вопрос Добавлено: 20 ноя 10 10:42 Цитата: Автор: гость Если вычислять иррациональное число, то каждое следующее число после запятой можно считать случайным? Закономерность повторения чисел ведь выявить нельзя. tar729 Интересненько, а что такое "следующее число после запятой"? И так, к слову: вы понимаете разницу между: 1. Число. 2. Запись числа на неком языке. ? [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: вопрос Добавлено: 20 ноя 10 11:47 Цитата: Автор: Весёлый Роджер Интересненько, а что такое "следующее число после запятой"? И так, к слову: вы понимаете разницу между: 1. Число. 2. Запись числа на неком языке. ? Имелась ввиду последовательность цифр после запятой (я понял это именно таким образом). А что вы имели ввиду под записью числа на неком языке? Может быть в некой системе исчисления? [Ответ][Цитата]
Весёлый Роджер Сообщений: 62	На: вопрос Добавлено: 21 ноя 10 8:26 Цитата: Автор: новичок Имелась ввиду последовательность цифр после запятой (я понял это именно таким образом). То что сказал товарищ под ником tar729, это очень сложно понять, ввиду его математической безграмотности. Вспоминаю задачку: Вычислено n цифр после запятой числа пи(в десятичной системе счисления), дана цифра k(в той же системе счисления). Оценить с какой вероятностью цифра k попадется в десятичной записи числа пи при n стремящийся к бесконечности. Вычислительные данные показывают, что вероятность того, что отношение количества повторений цифры k к n при увеличении n, сходится к 1/10, причем для любого k. Которое верно для любых рассмотренных по той же схеме иррациональных чисел. Работ по рассмотрению этого факта я не видел (если знаете, прошу дать ссылку). Цитата: А что вы имели ввиду под записью числа на неком языке? Может быть в некой системе исчисления? Нечто более, чем система счисления. В классических(традиционных) позиционных системах счисления - иррациональное число не выражаемо конечной записью. Возможно построить неклассические позиционные системы счисления в которых конечное число иррациональных чисел будет выражено конечной записью, путем информационного искажения определения алгоритма сложения чисел. Но в другом смысле, каждый школьник знает что запись точно выражает иррациональное число, а именно благодаря введенному языку в котором символ "корень" показывает, что оно означает число, квадрат которого есть число под символом "корень". [Ответ][Цитата]
NO. Сообщений: 10700	На: вопрос Добавлено: 21 ноя 10 9:43 Число это уже известная величина, оно случайной быть не может. Случайная величина, которую мы не можем точно и полно вычислить, она поступает из какого-то источника, про который у нас нет полной информации. Любая реальная величина в чём-то случайна. Даже если есть модель реального процесса и её результаты стабильно совпадают с наблюдениями, все равно нет гарантий, что в следующий раз ничего нового не повлияет, что разные физические константы везде и всегда одинаковы. В экспериментах используют контрольные образцы, если с ними ничего не случилось значит этих допольнительных факторов не было. Иррациональное число бесконечно сложное, тут известна причина почему мы его не знаем целиком. В последовательности приближений к иррациональному все числа рациональны. А иррациональное это что могло бы получиться если бы мы могли выполнить все бесконечное число шагов. [Ответ][Цитата]
новичок Сообщений: 103	На: вопрос Добавлено: 21 ноя 10 13:27 Цитата: Автор: Весёлый Роджер Нечто более, чем система счисления. В классических(традиционных) позиционных системах счисления - иррациональное число не выражаемо конечной записью. Возможно построить неклассические позиционные системы счисления в которых конечное число иррациональных чисел будет выражено конечной записью, путем информационного искажения определения алгоритма сложения чисел. Но в другом смысле, каждый школьник знает что запись точно выражает иррациональное число, а именно благодаря введенному языку в котором символ "корень" показывает, что оно означает число, квадрат которого есть число под символом "корень". Введение языка само по себе не может дать ответы на вполне конкретные вопросы, например о том, какя цифра скрывается на позиции N после запятой числа при его записи в десятичной позиционной системе счисления. Чтобы ответить на такой вопрос необходимо произвести РЕАЛЬНЫЕ вычисления, то есть совершить некую вычислительную работу. Используя подобный язык, можно вывести условную формулу, результат вычисления которой даст ответ на поставленный вопрос, однака сама формула не является ответом. Язык математических абстракций даёт нам лишь набор правил, в рамках которых мы можем производить активные действия, а чтобы их производить, повторюсь ещё раз, необходимо совершать реальную вычислительную работу. Таким образом, получается, что конечная запись иррационального числа является иллюзией. С другой стороны, понятно, что иррациональные числа бесконечно сложные, однако, обладая бесконечно большим временем мы можем построить (воспроизвести) их, используюя алгоритмы конечной сложности. Вывод: иррациональное число = алгоритм? Если это так, то получается, что иррациональное число имеет конечную сложность, но только при условии наличия бесконечного времени для вычисления алгоритма. Если же время ограничено, то бесконечно уже иррациональное число! Напоминает принцип неопределённости Гейзенберга, не правда ли? [Ответ][Цитата]
гость 82.199.111.*	На: вопрос Добавлено: 22 ноя 10 12:15 Имелась ввиду последовательность цифр после запятой (я понял это именно таким образом) как можно понять то, что я написал, иначе? дислексия на лице... и безграмотность на лицо. математический язык коряв и крив. Бог дал вам ЛУЧШИЙ язык для выражения чего-либо. в противном случае он сразу бы дал вам математический язык. так что учитесь пользоваться тем языком, который вам был даден и не ищите себе другого. [Ответ][Цитата]
гость 82.199.111.*	На: вопрос Добавлено: 22 ноя 10 12:18 Закономерность будет находиться в составе вычислительного алгоритма, который имеет конечную сложность. это да... но не получили ли мы неизбыточный алго ГСЧ в рамках системы с некоторой конечной сложностью? [Ответ][Цитата]
гость 82.199.111.*	На: вопрос Добавлено: 22 ноя 10 13:19 "Число это уже известная величина, оно случайной быть не может." тут собака порылась. случайность-относительное понятие. Она имеет смысл только в той системе, в которой она не может быть предсказана с некоторой расчетной вероятностью. В противном случае, такая случайность не попадает под мат. определение случайности. Поэтому здесь и везде, мы имеем дело с понятием псевдослучайности, рассчет вероятности которой базируется на тех или иных причинных событиях, на нее влияющих. Однако, в данном случае,внешних факторов, кроме ОПЫТА вычисления иррационального числа ранее, не существует. Вероятность следующего знака после запятой в процессе текущего вычисления, взять и посчитать больше неоткуда. Следовательно, случайное число, которое появится, не попадает под математическое определение расчетной случайности. Т.е. мы имеем дело не с псевдо случайностью, а с абсолютной случайностью в рамках данной системы отсчета (в которой не рассматривается предыдущий опыт вычисления). Вместе с тем, мы имеем дело с псевдослучайностью, если этот опыт в системе присутствует. ______________ таким образом для определения понятия псевдослучайности необходимы причинные события, вероятность которых измерима, а для определения понятия абсолютной случайности, необходимо их отсутствие. Попадает ли в класс причинных событий, хранение предыдущего опыта? Очевидно, что нет, ведь классические причинные события, которые рассматриваются в рамках определения исходных вероятностей, не имеют четкой вероятности для своих причин. Т.е. уходят корнями в бесконечность назад по временной оси. В рассматриваемом же случае, причинность не имеет таких бесконечных причинно-следственных цепочек и по ЭТОМУ признаку, образует совершенно новый класс причин: закономерность, наблюдаемая при повторных инициациях расчетов. При этом никакие другие факторы на результат вычисления не влияет и повторяемость результата имеет вероятность 1. А как у нас называются события, с вероятностью 1? такие события уже не имеют никакого отношения к вероятности и называются ЗАКОНАМИ. Т.е. этот класс причин, несет в себе понятие закона, коим и обеспечивается вероятность события 1. В таком случае, абсолютная случайность появления следующего числа после запятой, оказывается столь же абсолютной, сколько и сама закономерность повторения ряда при вычислениях. Т.е. абсолютная случайность является проекцией абсолютной закономерности по другую сторону рассматриваемой системы отсчета, в какой бы из них не находился наблюдатель и делал свои выводы. "Случайная величина, которую мы не можем точно и полно вычислить, она поступает из какого-то источника, про который у нас нет полной информации." здесь, как видите, не так. "Любая реальная величина в чём-то случайна. Даже если есть модель реального процесса и её результаты стабильно совпадают с наблюдениями, все равно нет гарантий, что в следующий раз ничего нового не повлияет, что разные физические константы везде и всегда одинаковы." а 2*2 почему-то всегда 4 и ничто на это не влияет. Вестимо оттого, что на логику не могут повлиять никакие процессы, происходящие в рамках области ее применения самой себя. Напомним, что логика, как система полна. "Иррациональное число бесконечно сложное, тут известна причина почему мы его не знаем целиком." неужели? не хватает ресурсов для вычисления? извините, это не причина в рамках системы логики. Ей по барабану, имеете вы ресурсы или нет, и время здесь никто не ограничивал. Это сугубо ваши проблемы, а не логики. "В последовательности приближений к иррациональному все числа рациональны. А иррациональное это что могло бы получиться если бы мы могли выполнить все бесконечное число шагов." всякая система конечна и логика не исключение, поэтому с точки зрения логики, процесс вычисления иррационального числа в рамках ДАННОЙ логики, закончится там, где кончится область ее применения. Не следует забывать о том, что логика, как система, тоже не в воздухе висит, и существует не абстрактно, а на некотором материальном базисе, который этой логикой пользуется. [Ответ][Цитата]
гость 82.199.111.*	На: вопрос Добавлено: 22 ноя 10 13:21 иррациональное число = алгоритм? совершенно верно. скажу больше. ноль, тоже не число, а алгоритм. причем самый простой-ИНВЕРСИЯ. [Ответ][Цитата]
гость 82.199.111.*	На: вопрос Добавлено: 22 ноя 10 13:25 "То что сказал товарищ под ником tar729, это очень сложно понять, ввиду его математической безграмотности." зато ваша грамотность не позволяет вам правильно мыслить. tar729 вы, как и многие жертвы шаблонного среднего и высшего образования, навсегда утратили эту возможность и обречены на пожизненный идиотизм. [Ответ][Цитата]
гость 178.137.17.*	На: вопрос Добавлено: 23 ноя 10 11:55 Цитата: Автор: гость скажу больше. ноль, тоже не число, а алгоритм. причем самый простой-ИНВЕРСИЯ. Бред несете. То, что понятие является выводимым еще не значит что это алгоритм: для эмпти-сета http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2b/Bourbaki_empty.gif и для натуральной 1 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/cc/Bourbaki_term1.gif [Ответ][Цитата]
Стр.1 (3): [1]  2  3 След. > >>